André Comte-Sponville’is – prancūzų filosofas, žymiojo marksizmo teoretiko Louiso Althusserio mokinys, plėtojantis ateistinę filosofiją. Mąstytojas įkūnija viešojo intelektualo pavyzdį: jis – aktyvus viešųjų diskusijų dalyvis, iki praėjusių metų dirbo patariamajame Prancūzijos sveikatos komitete, yra asociacijos, kovojančios už teisę oriai mirti, narys. Algirdas Acus kalbina filosofą apie tai, koks dvasingumo ir religijos santykis, ką reiškia būti ateistu šiuolaikiniame pasaulyje, gėrio ir blogio kriterijus bei dialogo tarp tikinčiųjų ir netikinčiųjų galimybę.

Gerbiamas profesoriau, labai įdomu, kokius klausimus kėlėte, jeigu atsakymų ieškojote filosofijoje, ir kada nutarėte, kad verta puoselėti ateistinę pasaulėžiūrą?

Filosofiją atradau mokykloje. Mane pribloškė ir suviliojo tai, jog filosofija yra dalykas, atveriantis tam tikrą būdą gyventi – šviesesnį, laisvesnį, laimingesnį. Senovės graikai tai vadino „išmintimi“. Aš buvau ganėtinai rimtas ir liūdnas vaikas dėl skausmingų šeimos aplinkybių, vėliau paauglystėje buvau gana melancholiškas, nerimastingas. Labai greitai supratau, kad turiu žymiai daugiau gabumų mąstyti nei gyventi. Kai atradau, jog mąstymas gali padėti geriau gyventi, man tai pasirodė nuostabu.

Prieš atrasdamas filosofiją buvau praktikuojantis krikščionis katalikas. Tikėjimą praradau galbūt iš dalies dėl filosofijos, o taip pat, manau, dėl savo asmeninės raidos. Tačiau tai, ar tikime Dievu, nekeičia visiškai visko. Kantas filosofijos lauką reziumavo trimis klausimais: „Ką galiu žinoti?“ „Ką turiu daryti?“ „Ko man leista tikėtis?“ Pažinimas iš tikro nesikeičia nuo to, ar tikime. Matematika ir fizika abiem atvejais užsiimsite lygiai taip pat. Atsakymas į didžiuosius klausimus – ar rinksitės teisingumą, ar neteisingumą, dosnumą ar savanaudiškumą, drąsą ar bailumą, švelnumą ar prievartą, užuojautą ar žiaurumą – nesikeičia nuo to, tikite Dievu ar ne. Ir tik atsakymas į trečiąjį Kanto klausimą – „ko man leista tikėtis“ – priklauso nuo to, ar esate tikintis. Jei tikite Dievu ir, be abejo, gyvenimu po mirties, jums leidžiama tikėtis amžinybės begalinėje laimėje, kaip sakė Blaise’as Pascalis. O jei netikite Dievu, po mirties nieko negalite tikėtis. Ateistams būdingas tam tikras nusivylimas žmogaus būkle. Mano pirmosiose knygose mėginama eiti iki šios logikos ribos, kai daroma prielaida, kad esama nusivylimo žmogaus būkle, bet jokiu būdu ne liūdint dėl to, o siekiant išsivaduoti. Bandyti mąstyti tai, ką vadinu džiugios vilties išmintimi, kuri mums padeda laimingai gyventi čia ir dabar, nesitikint kokio nors rojaus ar paguodos po mirties.

Daug kalbate, kad ir ateistams prieinama dvasinė patirtis, nors ateistai į žodį „dvasia“ dažnai žiūri kreivai, kaip į nuorodą į anapusybę. Ką mąsto jūsų bendraminčiai ateistai, kai girdi jus kalbantį apie dvasinę sferą, ir ką jūs norite jiems pasakyti taip kalbėdamas?

Ką reiškia dvasingumas? Mano atsakymas toks: dvasingumas – tai dvasios gyvenimas. Spiritus lotyniškai, iš kur kyla ir prancūziškasis spiritualité, reiškia dvasią. Kiek man žinoma, ateistai neturi mažiau dvasios nei tikintieji. Kodėl dvasinis gyvenimas juos turėtų dominti mažiau? Dvasia nebūtinai numano ką nors antgamtiško, transcendentiško. Tai paprasčiausiai numano mūsų turimą gebėjimą mąstyti, mylėti ir juoktis. Man dvasia – tai smegenys. Kitiems tai – nemateriali siela. Puiku, bet tai yra metafizinis klausimas. Mano atsakymas toks: dvasia yra smegenys, tačiau jei jau turime smegenis, kurios veikia, būtų apmaudu jas naudoti tik tam, kad pliektumės žodžiais, naršytume internete ar užsiimtume matematika.

Nuotr. aut. Ashley Batz

Nuotr. aut. Ashley Batz

Man labai įdomi jūsų mintis, kad verčiau į žmogų žiūrėti kaip į save peraugusį gyvūną nei kaip į dievo paveikslą. Kaip tuomet skiriate gėrį nuo blogio? Religingi žmonės sako, kad, kadangi žmogus yra dievo paveikslas, jis pats nėra gėris, bet gali prie jo prisiliesti, ir taip skiria jį nuo blogio. Tačiau jei žmogus pats yra gėrio matas, kaip jūs sakote, o žmoguje pilna visokių dalykų, pagal ką tuomet sprendžiama, kad kažkas yra gera?

Pirmiausia – kaip tikintieji atskiria gėrį nuo blogio? Pavyzdžiui, poligamija: tai gerai ar blogai? Krikščionys sako, kad blogai, musulmonai – kad gerai. Homoseksualumas – gerai ar blogai? Didžioji dalis sako, kad tai blogai, tačiau kiekvienas turi teisę galvoti kitaip. Tas pats ir kontracepcijos klausimu. Jau nekalbant apie tai, kad istoriškai dominavusi mūsų šalyje religija – krikščionybė – amžiais vergovę laikė visiškai priimtina. Inkvizicija laikyta labai moraliu dalyku. Amerikos indėnai buvo žudomi krikščionių konkistadorų rankomis. Trumpai tariant, religija niekuomet neleido žinoti, kas yra gera ir bloga, nes būtent mes turime nuspręsti ir pagal sąžinę, auklėjimą ir kultūrą pasirinkti, kas yra gera ir bloga.

Tiesą sakant, manau, jog Prancūzijoje, o taip pat ir daugelyje Europos valstybių, religija ženkliai atsitraukė, o moralė – toli gražu ne. Sakyčiau, yra netgi priešingai: dar niekada skurdžiausieji ir silpniausieji nebuvo taip gerai apsaugoti, o žmogaus teisės niekuomet nebuvo taip gerbiamos kaip šiandienos Europoje. Vieni individai yra moralesni už kitus, bet tai nepriklauso nuo jų religingumo ar ateizmo. Priešingai nei dažnai tikima, manau, kad moralei nereikia religijos. Ar būtina tikėti Dievu, kad galvotum, jog nuoširdumas yra geriau nei melas? Dosnumas geriau nei savanaudiškumas? Drąsa geriau nei bailumas? Švelnumas ir užuojauta geriau nei žiaurumas ir smurtas? Meilė geriau nei neapykanta? Aišku, kad ne. Žinoma, jei tikite Dievu, manysite, kad šios vertybės – nuoširdumas, dosnumas – yra įrašytos Jame. Tačiau, jei esate ateistas, manysite, kad jos įrašytos žmoguje. Ne žmoguje kaip gyvūno rūšyje, kaip homo sapiens, o veikiau žmoguje kaip istorijoje, kultūroje.

Todėl save apibrėžiu kaip ištikimą ateistą. Nežinau, kaip būtų galima tai išversti į lietuvių kalbą, tačiau prancūziškai tai skamba itin paradoksaliai, nes, pavyzdžiui, krikščionys mišiose vadinami ištikimųjų susirinkimu. Esu ištikimas ateistas, nes būdamas ateistu lieku visomis savo būties gijomis prisirišęs prie moralinių, kultūrinių, dvasinių vertybių, kurios didžia dalimi gimė iš trijų didžiųjų mūsų civilizacijos monoteistinių religijų. Tos vertybės buvo amžiais platinamos per religijas, mūsų šalių atveju – per katalikų bažnyčią. Tačiau nėra įrodymo, jog vertybėms išsilaikyti reikalingas Dievas. Priešingai, tai įrodo, kad jų mums reikia tam, kad išliktume sau priimtinu žmogišku būdu.

Man labai įdomi jūsų patirtis, kai dirbote bioetikos komitete, patarinėjančiame vyriausybei. Prisimenu jūsų pavyzdį, kai žiniasklaidai kalbėjote apie „Viagrą“. Sakėte, kad net ir normalūs vyrai kartais ją vartoja, ir tampa sunku nustatyti, kas yra normalu, kada gydymas yra vis dar gydymas, o kada – jau nebe. Ar nesibaiminate šiuolaikinių technologijų, kurios gali labai praplėsti žmogaus galimybes?

Tai viena didžiųjų mūsų laikų problemų. Pradėkime nuo to, kad medicinos progresas yra akivaizdžiai nuostabi naujiena – tuo negalima skųstis, netgi priešingai: gyvename žymiai geriau ir ilgiau nei prieš keletą amžių, ir už tai didele dalimi turime būti dėkingi medicinai. Tačiau problema ta, kad progresas įtraukia mediciną į mūsų gyvenimą, kur ji užima vis svarbesnę vietą. Tai vadinu panmedikalizmu. Pan graikų kalboje reiškia „viskas“. „Panmedicizmu“ vadinu ideologiją, kurioje linkstama visko prašyti medicinos. Ne tik sveikatos – juk tai normalu, – bet ir laimės.

Štai pavyzdys, iliustruojantis panmedikalizmą – prancūzų humoristinio iliustratoriaus Sempé piešinys. Piešinyje pavaizduota didelė gotikinė bažnyčia – tuščia ir regima iš vidaus. Labai gerai nupiešta. Bažnyčia visiškai tuščia, išskyrus nedidukę moterytę priešais altorių, susidėjusią rankas ant krūtinės maldai. Ji rengiasi kalbėti „Tėve mūsų“. Ir ką gi ji sako, kalbėdama „Tėve mūsų“? Ji sako: „Tėve mūsų, aš taip Tavimi pasitikiu, kad kartais mano norisi į Tave kreiptis ‚daktare‘“. Dievas mirė, tegyvuoja medicina.

Medicinos progresas yra geras dalykas, tačiau, jei tikima, jog medicina gali pakeisti išmintį, laimę, dvasingumą, tikima pasakomis. Čia iškyla ribos tarp normalumo ir patologiškumo problema. Prieš keletą metų draugo paklausiau, kaip sekasi jo motinai, kurią šiek tiek pažinojau. Sena moteris, 85 metų. Mano draugas atsako: „Žinai, ji gyvuoja pribloškiančiai gerai. Ji linksma, džiugi, žvali… Visi draugai kartoja, kaip man pasisekė turėti tokią motiną.“ Tuomet mano draugas nutyla kelioms sekundėms ir priduria: „Ji vartoja Prozacą jau penkiolika metų.“ Supraskite mane teisingai, galbūt prieš penkiolika metų toji moteris iš tikrųjų kentėjo nuo depresijos, o moteris, kurią šiandien man apibūdino, nebėra prislėgta. Tačiau ta pati formulė – šiuo atveju Prozaco – galinti gydyti tokias problemas kaip depresija, taip pat gali pagerinti normalią nuotaiką. Tai atveda prie sudėtingo klausimo: kas yra normali nuotaika?

Prieš penkiolika ar dvidešimt metų išrandama „Viagra“ – preparatas, gydantis erekcijos sutrikimus. Kartu su gydytojais buvau pakviestas į apskrito stalo diskusiją su žurnalistais. Po diskusijos gurkšnodamas vyną su dalyviais paklausiau maždaug penkiasdešimties metų urologo: „Ar jūs pats bandėte „Viagros“?“. Jis atsakė: „Taip, žinoma“. „Ir kaip?“, – klausiu. „Įdomu“, – atsakė jis. Ta pati formulė, kuri gali išgydyti erekcijos sutrikimus, turi visas galimybes pagerinti normalias erekcijas. Ir vėl prieiname prie klausimo: kas yra normali erekcija? Ir po to – kur sustosime? Galime nesunkiai įsivaizduoti, kad psichotropiniai vaistai, seksualiniai stimuliantai mus pavers dopingo vartotojais.

Nuotr. aut. Samuel Zeller

Nuotr. aut. Samuel Zeller

Dažnai sakote, kad autentiškai ateistinei pasaulėžiūrai neužtenka tik atmesto dievo, reikia tą paslapties vietą palikti tuščią. Manoma, kad netikinčių žmonių daugėja. Kaip vertinate šią tendenciją? Ar šie žmonės yra autentiški ateistai? Ir ar įmanoma tą vietą palikti tuščią? Juk tai tarsi reikštų, kad žmogui nieko nėra švento.

Pradėkime nuo dvasingumo. Kaip ir sakiau, dvasingumas – tai dvasios gyvenimas apskritai, tačiau siauresne prasme tai yra dvasios santykis su begalybe, amžinybe ir absoliutu. Mūsų dvasinis gyvenimas yra mūsų baigtinis santykis su begalybe, laikinas santykis su amžinybe ir reliatyvus santykis su absoliutu. Kai kam begalybė, amžinybė ir absoliutas yra Dievas. Man tai veikiau gamta, ir, kaip rašė Spinoza, pati būtis. Juk tikrasis ir svarbiausias metafizinis klausimas yra Leibnizo klausimas: kodėl yra kažkas, o ne niekas. Į šį klausimą niekas neturi atsakymo. Kai kurie į klausimą, kodėl yra kažkas, o ne niekas, atsakys: „Nes Dievas sukūrė visatą.“ Iš karto užduosiu kitą klausimą: „Gerai, tačiau kodėl yra Dievas, o ne niekas?“ Į klausimą vis dar neatsakyta, jis tiesiog perstumtas. Naktį žiūrėdami į žvaigždėtą dangų esame visatos ir būties šerdyje, taigi ir paslapties šerdyje.

Šventumas – visai kitas dalykas. Jei sakralumas suprantamas kaip tai, kas atskirta nuo profaniškumo, prie ko neturime teisės liestis, kas sykiu žavi ir baugina, tuomet ne, man nieko nėra šventa. Jei sakralumą suprasime supasaulietintai, kaip tai, dėl ko galima pasiaukoti, kas yra labai svarbu, tuomet, žinoma, galime kalbėti apie tai, kas šventa. Tarkime, atiduočiau gyvybę už savo vaikus. Jie yra tai, kas man brangiausia. Tačiau jie nėra atskirti nuo to, kas profaniška. Kas gali būti profaniškiau nei mažas vaikas?

Iš mano ateistinio požiūrio taško reikalinga mąstyti tai, ką vadinu imanencijos dvasingumu. Ateistui dvasios gyvenimas nėra pajungtas transcendencijai, būčiai, kuri būtų išoriška gamtai ir už ją aukštesnė. Priešingai – tai mūsų būdas gyventi gamtoje, būdas gyventi mūsų baigtinumą, įprasmintą begalybės, laikinumą, įprasmintą amžinybės, santykinumą, įprasmintą absoliuto. Koks ateisto absoliutas? Labai paprasta: absoliutas yra tai, kas nuo nieko nepriklauso. O nuo nieko nepriklauso visa, kas egzistuoja. Visatoje viskas yra reliatyvu, išskyrus pačią visatą. Juk visų santykių visuma nėra santykiška niekieno atžvilgiu. Šioji patirtis – būti begalybės šerdyje, amžinybės ir absoliuto šerdyje, – mano paties išgyventa itin stipriai. Kaip begalybės patirtis, kaip mistinė patirtis. Tačiau tam man nereikia tikėti jokiu dievu.

Mano šalyje statistiškai labai daug katalikų, bet nemaža dalis jų yra katalikai tik dėl ritualų – vestuvių, laidotuvių ir pan. Jūs taip pat dažnai pabrėžiate, kad ateistams reikalingi ritualai. Man įdomu, kodėl net ir netikinčiam žmogui vis dar reikalingi ritualai ir ar pastebite kokių nors naujų ritualinių dalykų, kuriuos ateistų bendruomenė būtų atradusi.

Manau, kad mums reikia ne tiek ritualų, kiek bendruomeniškumo ir ištikimybės. Ką reiškia bendruomeniškumas? Atsakau: bendrauti – tai dalintis, tačiau neskaidyti. Pavyzdžiui, neįmanoma bendruomeniškai dalintis pyragaičio, nes tam reikia jį suskaidyti. Jei kas nors prisijungs, kitiems liks mažiau. Jei kas nors gaus didesnę dalį, kitiems liks mažesnės. Tokiu atveju nėra bendruomeniškumo, yra tik skaidančios dalybos. Tačiau galima bendruomeniškai dalintis malonumu, kurį patiriame valgydami pyragaitį. Malonumas nemažėja, jei pyragaitį valgote trise ar keturiese. Priešingai – jis išauga. Juk kaip būtų liūdna valgyti tokį skanų pyragaitį vienam! Neįmanoma bendruomeniškai dalintis pyragaičio, tačiau galima dalintis malonumu valgant labai skanų pyragaitį.

Ir todėl galime bendruomeniškai dalintis tam tikromis vertybėmis. Jums labai mylint teisingumą, teisingumo meilės nė kiek nesumažėja. Priešingai – mano meilė teisingumui taip tik stiprėja. Tas pats galioja meilei, laisvei ir taip toliau. Todėl ir kalbama apie dvasių bendrystę. Mums reikia bendrų vertybių, kurias visi gerbtume, mylėtume ir būtume pasirengę ginti. Tai, ar tikite dievu, ar ne, netrukdo mylėti teisingumo, laisvės ar meilės. Šiuo požiūriu ateistai gali bendruomeniškai dalintis vertybėmis tiek pat, kiek ir tikintys. Mums bendros vertybės nėra uždarytos idėjų platybėse, platoniškoje uždangėje. Bendros vertybės yra tūkstančių metų žmonijos istorijos ir civilizacijos produktas. Vienintelis būdas būti tikrai ištikimam vertybėms yra jas perduoti.

Religijos paprastai turi savo pranašus. Kokias asmenybes jūs itin gerbiate ateistinėje pasaulėžiūroje? Ar galėtumėte pabrėžti skirtumą tarp jūsų gerbiamų asmenybių ir religinių pranašų?

Taip, religijoje būna pranašų. Ateistai, sakyčiau, turi filosofus. Ir taip geriau. Jei turėčiau pasirinkti Izaiją arba Aristotelį, nedvejodamas rinkčiausi Aristotelį. Jau nekalbant apie tai, kad pranašų, kaip žinome, reta, o didūs filosofai mus supa iš visų pusių. Kai kurie iš jų tikintys: Tomas Akvinietis, Descartes’as, Leibnizas… Kiti buvo ateistai: Diderot, Nietzsche, Marxas… Štai kiek daug genijų žmonijoje! Kodėl reikia orientuotis tik į keletą pranašų, mirusių prieš 27 amžius? Mano požiūriu, Bethoveno muzika yra žymiai svarbesnė nei bet kuris pranašas. Poetai, rašytojai man žymiai svarbesni nei pranašai. Tas pats galioja ir filosofams. Manau, kad būtent filosofai mokėjo geriau išreikšti tai, kas esminga.

Tačiau atsargiai. Nesitikėkite filosofais pakeisti pranašų ar religijos. Nesikliaukite jais, norėdami atsakyti į klausimus, kuriuos keliate. Tai ir yra didysis skirtumas tarp filosofijos ir religijos: religija mėgina atsakyti į tam tikrus jūsų klausimus, o filosofija yra ne tam, kad atsakytų už jus, o tam, kad padėtų jūsų užduodamus klausimus formuluoti dar geriau. Štai kodėl dažnai metaforiškai sakau, kad filosofai nėra dvasios tarnaitės. Tarnaitę įdarbiname tam, kad nereikėtų tvarkyti namų patiems. Būtų klaida manyti, kad filosofą įdarbiname, kad jį skaitome tam, kad nereikėtų filosofuoti patiems. Priešingai, filosofų skaitymas pasitarnauja vieninteliam tikslui – padeda mąstyti patiems.

Ar jums neatrodo, kad šiandien krikščionys į ateistus žiūri taip, tarsi jie būtų senųjų laikų pagonys? Kaip, galbūt remdamasis savo paties patirtimi, vertinate šiuolaikines diskusijas tarp netikinčių ir tikinčių žmonių dėl bendro gero gyvenimo?

Pagoniškomis vadiname ikikrikščioniškas religijas, kurios yra nuo jos nepriklausomos. Ateistai nėra pagonys, jie paprasčiausiai netikintys. Esama balsų, bent jau Prancūzijoje, kad reikėtų iš naujo įvertinti pagonybę, ypač antikinį politeizmą, kuris buvo tolerantiškesnis nei monoteizmas. Yra tiesos: jei tikima daugiau dievų, kiekvienam leidžiama turėti savus ir dėl to nekyla religinių karų. Tačiau aš nejaučiu jokios nostalgijos politeizmui ar senovės pagonybei, nes manau priešingai – didžiųjų monoteizmų (judaizmo, krikščionybės ir islamo) atsiradimas yra progresas didesnio visuotinumo link. Jei yra vienas Dievas, jis yra tas pats visiems. Jei šis Dievas yra Tėvas, mes visi esame broliai.

Tačiau ateizmas, mano požiūriu, yra dar vienas progreso žingsnis. Kaip sako vokiečių sociologas Maxas Webberis, tai pasaulio atkerėjimas. Pagonims pasaulis buvo užkerėtas ta prasme, kad visur buvo pilna dievų, vaiduoklių, šmėklų ir panašiai. Dievai buvo ir šaltinyje, ir kalnuose, ir debesyse. Po to pasirodo judaizmo, vėliau krikščionybės ir islamo dievas, ir suprantama, kad visuose šituose dalykuose dievo nėra. Didieji monoteizmai nusipelnė  prietarams išnaikinti. Tačiau manau, kad pasaulio atkerėjimą reikia pastūmėti iki radikaliausio jo logikos taško: dievo nėra ne tik pasaulyje, bet ir anapus jo.

Dažnai sakau, kad jei sutiksite ką nors, kas sakys žinantis, jog dievas neegzistuoja, tai nebus ateistas. Tai kvailys. Iš tiesų mes nežinome. Ir jei sutiksite ką nors, kas sakys žinantis, jog dievas egzistuoja, tai, mano galva, yra kvailys, kuris tiki ir savo tikėjimą laiko žinojimu. Tikėjimas manęs netrikdo, tačiau kai jis laikomas žinojimu – taip. Pirma, tai filosofinė klaida. Painiojamos dvi skirtingos sąvokos: tikėti ir žinoti. O taip pat tai – teologinė klaida. Krikščioniškoje teologijoje tikėjimas yra malonė, tuo tarpu žinojimas – ne. Nedogmatinis ateistas, toks, kaip aš, teigia: nežinau, ar dievas egzistuoja, nes niekas to nežino, tam nėra jokių įrodymų, tačiau tikiu, kad jis neegzistuoja. Neturėdamas įrodymų pripažįstu, kad kiti turi kitokią nuomonę. Todėl kitų tikėjimas manęs visiškai nežeidžia.

Iš prancūzų kalbos pokalbį vertė Daina Habdankaitė

Parengta bendradarbiaujant su LRT kultūros laida „Anapus čia ir dabar“