Nežinau, kaip Jums, bet man žodis „ekologija“ pirmiausia siejasi su žodžiu „katastrofa“. Ir tai nėra viso labo asociacija. Ekologinė katastrofa nėra tik žmonių reikalas. Tai – visą gyvybę Žemėje aprėpti galintis ateities scenarijus, kuris nykstančiomis gyvūnų rūšimis, augančia tarša, tirpstančiais ledynais ir krintančiais medžiais kuriamas jau daugelį šimtmečių. Žmogiškojo spektaklio kulminacija dar rodosi nepasiekta, nors atomazga gamtai daugiau mažiau aiški.

Tačiau kas iš tiesų yra toji gamta ir kaip ją suprantame? Kiek ši samprata universali ir teisinga? Ar gamta mums išoriška, ar visgi mes esame neatskiriama jos dalis? Ir apskritai: koks gi yra ar turėtų būti mūsų santykis su daiktais – nesvarbu, gyvais ar ne?

Šiuos ir kitus klausimus teko nagrinėti kartu su Doxa.lt skaitytojams jau kiek pažįstamu ekologijos filosofu Timothy‘u Mortonu – JAV gyvenančiu Rice‘o universiteto anglų kalbos profesoriumi, kuris praėjusių metų pabaigoje į Lietuvą atvyko dalyvauti Emilijos Škarnulytės videomeno ir instaliacijų parodos „QSO lens“ atidaryme.

Bendradarbiaudamas su E. Škarnulyte ir kitais menininkais, T. Mortonas plėtojo ne tik kūrybines, bet ir filosofines idėjas. Savo veikaluose jis ardo mums įprastą gamtos sampratą, siekdamas atverti naujus mąstymo apie gyvybę horizontus.

Timothy Morton

Timothy Morton

Ką Jums, kaip mąstytojui, duoda buvimas tarp meno ir filosofijos? Kokie intelektualiniai horizontai atsiveria bendradarbiaujant su menininkais?

Apie savo darbą kalbant paprasta kalba, galiu pasakyti štai ką: akademiniame pasaulyje esama taško, kurį pasiekus buvimas teisiu tampa nuodingas. Tuomet iškyla grėsmė susiaurinti savo gyvenimą ir paskirti jį vien įrodinėjimui, kad esi protingesnis už kitą žmogų dirbantį koridoriaus gale.  Esama ribos, kurią pasiekus nebenori dalintis savo medžiaga, kūryba, idėjomis su kitais. Tai viena iš paviršinių priežasčių, kodėl mane pradėjo dominti meninė veikla.

Tačiau esama ir gilesnės priežasties: tai – pati meno energija, neturinti nieko bendra su jokia paranojiška agresija, kad ir kokias formas ji įgytų, – nesvarbu, akademinėje veikloje ar bet kur kitur. Aš puikiai suprantu, kiek daug konkurencijos yra ir meno pasaulyje, tačiau kažkokiu būdu menas labiau susijęs su gėrėjimusi daiktais be jokios priežasties. Man patinka šio paveikslo spalvos, šie potėpiai, ir būtent dėl to aš jį pasikabinsiu ant sienos. Grožio patirtis yra akimirka, kai leidi daiktams būti atviriems. Šio išgyvenimo metu neįmanoma pasakyti, iš kur ateina grožis, kas jį lemia. Mes galime suskaldyti Mona Lizą į daugybę gabalėlių, tačiau nei vienas iš jų nebus gražus.

Grožio patyrimas yra dviprasmiškas. Manau, kad ši patirtis nemažai pasako apie daiktus apskritai. Daiktai yra iš esmės nevienareikšmiški. Leidimas jiems tokiems būti yra neprievartinis. Manau, kad kažko užbaigimas ar sunaikinimas įvyksta tuomet, kai išnyksta dviprasmiškumas tarp atrodymo ir buvimo. Spraga tarp vieno ir kito yra visiems objektams vidujai būdinga savybė. Manau, kad šis daiktų vidinis trapumas yra paremtas ontologiniu dviprasmiškumu, kurį mes labai ilgai bandėme pašalinti socialiai, politiškai, estetiškai ir filosofiškai. Man tai kelia didelį nerimą, kadangi toks požiūris reikalauja daiktus laikyti apgavikais, o mus pačius jų atžvilgiu – labai tolimais. Tarsi gyventume dykumoje, tarytum sėdėtume Platono oloje ir žiūrėtume į šešėlius.

Tačiau labai daug žmonių pasakytų, kad filosofija turėtų panaikinti visas dviprasmybes, paaiškinti daugumą pažinimui iškylančių neaiškumų, o ne leisti jiems kerotis mūsų mąstyme. Juk vien dėl to, atrodo, ir verta užsiimti filosofija – tam, kad suprastum tai, kas iš pirmo žvilgsnio atrodo nesuprantama, arba atvirkščiai – naujai apmąstytum tai, kas visuomet atrodė akivaizdu ir paprasta. Tokia pažiūra itin paplitusi ten, kur Jūs gimėte, augote ir brendote intelektualiai. Kalbu apie anglosaksų kultūrą, kurioje vyrauja analitinė filosofija. Kodėl Jūs domina nuo šio mąstymo būdo daug kuo besiskirianti kontinentinė filosofija?

Esama mąstytojų, kurie mėgina sulydyti analitinę filosofiją su kontinentine. Pavyzdžiui, mano draugai, kurie plėtoja į objektą orientuotą ontologiją (angl. object-oriented ontology), analitine filosofija užsiima ne ką mažiau nei kontinentine. Ir aš pats užsiimu pirmąja tiek, kiek esu susidomėjęs analitiko Grahamo Priesto darbais. Kitaip nei dauguma logikų, jis mano, kad mes galime prieštarauti patys sau ir tuo pat metu būti teisūs. Analitinėje filosofijoje tokia pažiūra laikoma tabu. Tačiau ji grindžiama įdomiais argumentais. Tam, kad šis filosofas paskelbtų pirmąją savo knygą, prireikė dešimties metų, kadangi nei vienas leidėjas nenorėjo tuo apsiimti.

Kad ir kaip būtų, analitinis mąstymas yra ne ką mažiau įvairus nei kontinentinis, o tarp vieno ir kito nesama neperžengiamos sienos. Tačiau esama stiliaus skirtumų. Analitinio filosofo stilius maždaug toks: „Arba  sutinki su manimi, arba šneki nesąmones.“ Tai – gynybinė poza. Kontinentinė prieiga kitokia: „Pabandykime kažką apmąstyti ir taip, ir kitaip.“ Ji kur kas labiau toleruoja dviprasmybes.

Kontinentinio stiliaus mąstymas man artimesnis. Kaip jau minėjau, esu dekonstrukcijos šalininkas. O dekonstrukcinis mąstymas yra susijęs su skirtumų dauginimu. Kas kartą, kai bandome pašalinti kokį nors skirtumą, tik pabloginame situaciją. Taigi užuot tai darę dekonstrukcijos šalininkai skirtumus daugina. Taip tarp daiktų nelieka tvirtų juos vieną nuo kito skiriančių ribų. Tai truputį primena mokslo teiginius. Pavyzdžiui, evoliucijos teoriją: viena vertus, riba skirianti gyvybę nuo to, kas negyva yra neperžengiama, tačiau, kita vertus, ji nežymi, dėl ko kartais gyvybę apibrėžti labai sudėtinga. Ar virusas gyvas ar negyvas? Ir taip, ir ne. Dviprasmiškumas gali būti labai tikslus, o ne miglotas ar neaiškus kaip kad dažniausiai manoma.

Kokia tuomet yra filosofo misija? Kaip jūs apibrėžtumėte filosofijos apskritai tikslą, atsižvelgus į mokslo dviprasmiškumą – kryptingą mokslininkų pažinimo pažangą, nužymėtą atradimais, kuriuos sudėtinga pažinti vienareikšmiškai?

Ilgą laiką Vakarų filosofija užsiiminėjo vienokiu ar kitokiu karpymu: mes bandėme atrasti punktyrinę liniją tarp atrodymo ir realybės. Argi nebūtų patogu, jeigu ant kiekvieno objekto būtų tokia linija? Tačiau atrodo, kad tokios linijos paprasčiausiai nėra, ir toks kirpimas neįmanomas. Tad filosofijos uždavinys – sudaryti konceptualias sąlygas toleruoti šį gilų daiktų dviprasmiškumą be jo pašalinimo veiksmo, be teorinės prievartos.

Filosofo darbas homeopatinis – jis turi apmąstyti tai, kas atrodo kaip nuodas, ir paversti į tai, kas nekenksminga. Tai labai svarbu, kadangi šiuo metu susiduriame su daugybe socialinių ir ekologinių problemų, kylančių iš vidinių šioms sritimis būdingų prieštarų bei bandymų jas išspręsti vienareikšmiškai. Mes pagaminome daugybę ekologiškai žalingų ciklų ir nesėkmingai bandome jų atsikratyti. Tačiau šios prieštaros nėra tik ekologinės ir socialinės – jos tuo pačiu yra loginės ir filosofinės. Manau, kad filosofija kaip vaistas turi padėti jas apmąstyti kitokiu būdu nei iki šiol ir taip padėti jas išspręsti.

Ar tik nebus taip, kad pamatinio skirtumo tarp daikto ir jo vaizdinio teigimas sudaro antropocentrizmo pagrindą?

Taip, esu tuo visiškai įsitikinęs. Manau, kad tai kyla iš algoritminės procedūros, kuria mes atkartojame tą pačią idėją, deramai jos nesuprasdami ir nepažindami. Ir aš kalbu ne tik apie minėtą perskyrą.

Mesopotamijoje, Kinijoje ir Lotynų Amerikoje 10 tūkst. metų prieš Kristų prasidėjo iki šiol tebesitęsianti geologinė epocha, vadinama halocenu.  Žemė pradėjo šilti, o tuometiniai žmonės ėmė gyventi sėsliau, prisijaukino gyvūnus ir pradėjo kultivuoti įvairias augalų kultūras. Žmonių kaip rūšies reikšmė planetos raidai ėmė sparčiai augti, formavosi didžiosios civilizacijos, paklojusios pagrindą ir dabartiniam, moderniam mūsų gyvenimui.

Šios raidos variklis yra gerovės siekis, tačiau jai būdingas ir algoritmiškai kartojamas pigus utilitarizmas. Mąstyti priešingai šiai logikai yra labai kontrintuityvu. Tačiau būtent tai mums ir reikia padaryti, kadangi šiuolaikinė industrija, kapitalizmas ir netgi neoliberalizmas yra šio logistinio funkcionavimo simptomai. Toks funkcionavimas yra tarytum programinė įranga, kurios veikimo mes kritiškai neužklausiame. Mes tarytum žaidžiame kompiuterinį žaidimą nežinodami, kad žaidžiame kompiuterinį žaidimą. Savo darbais siekiu atkreipti dėmesį į šį kompiuterinį žaidimą ir paklausti: ar jis mums patinka? Ar nenorime sukurti kito?

Ar nemanote, kad ekologinis mąstymas tėra tam tikra ideologijos forma? Jūs turite tam tikrus tikslus ir pamatines vertybes. Jūs manote, kad antropocentrizmu grįstas pasaulisyra neteisingas. Tokią nuostatą (aiškiau ją apibrėžus) galima iliustruoti empiriniais tyrinėjimais ir parodyti, kad vadovavimais tokiu požiūriu yra žalingas ekologiškai, tačiau ar to pakanka? Kokie filosofiniai ar teoriniai argumentai grindžia antropocentrizmo neigimą?

Neįžvelgiu jokios geros priežasties, dėl kurios mes turėtume minėtu plyšiu tarp būties ir jos atrodymo apriboti visą pasaulį. Tai neturi jokios prasmės. Pavyzdžiui, būdas, kuriuo Kantas bando įrodyti apriorinių sintetinių teiginių galimybę, pagrįstas estetiniais sprendiniais. Pastaruosiuose esama giluminės dviprasmybės tarp subjekto ir objekto, kuris būdingas visai Kanto kalbai. Labai gražiai šią reikšmingą Kanto filosofijos problemą yra ištyrinėjęs Jacques‘as Derrrida. Čia galime prisiminti ir Heideggerio versiją, kurioje būtis, arba Dasein, yra tai, į ką neįmanoma parodyti pirštu.

Mes susiduriame su nebūties (nothingness) problema, kurią suprantu taip: norime nebūtį sutalpinti į vieną realybės dalį – žmogiškos realybės dalį – tačiau nematau tam jokio pagrindo. Visi argumentai, kurie grindžia tokį pažiūrį, yra, heidegeriškai pasakius, ontiniai. Jie ideologiniai, nukreipti į tam tikra mokslinę ar socialinę misiją, kuri galiausiai yra ne kas kita, o redukcija.

Sakoma: „Žmonės yra išskirtiniai.“ „Įrodykite“, – atsakau. „Na, mes esame labiausiai išsivystę, už mus labiau išsivysčiusių nėra“, – atkertama. Tačiau dažnai nepastebima, kad pati teorija implicitiškai draudžia kitiems esiniams nei mes patys „turėti“ agentiškumo, sąmonės, Dasein ar panašių savybių (vadinkite jas, kaip norite), kurias priskiriame tik sau. Taigi iš tikrųjų ideologinė našta tenka kitai nei mano atstovaujamoji pusei – būtent antropocentristai turi įrodyti, kad nėra kitos vietos visatoje, kurioje vyksta visi šie su mumis vykstantys funky pažinimo dalykai.

Tačiau kaip dėl sąmonės? Juk stalai nėra sąmoningi. Antropocentrizmas tampriai susijęs su, atrodytų, akivaizdžia mintimi, kad tik mes turime sąmonę – ne kur kitur, o sąmonėje pasirodo reiškiniai, fenomeninė tikrovė.

Taip, esate teisus. Aš – vienas tų mąstytojų, kurie linkę priimti tam tikrą panpsichizmo požiūrį, tai yra pažiūrą, kad visai gamtai būdingos tam tikros psichinės su sąmone siejamos savybės. Aš nemanau, kad sąmonė – tai specialus prizas ar premija, skirta tik tiems, kurie labiau išsivystę. Tai būtų labai teologiškas požiūris, o aš nemanau, kad realybė yra teologiška. Nuo Darvino laikų, nuo modernaus mokslo pradžios teologija tapo didele problema.

Mes turime atsisakyti Aristotelio idėjos, kad daiktai yra kažkam. Vaizdžiai tariant, sąmonė gali būti kur kas pigesnė nei paprastai manoma – ji nebūtinai yra neįtikėtina iš neuronų tarpusavio sąveikos kylanti savybė. Mąstymas yra interobjektyvi daiktų tarpusavio santykių savybė. Be pastarosios mes apskritai negalėtume turėti sąmonės. Sąmonė veikiau yra įprasta ir visa persmelkianti, o ne išskirtinė ir nepakartojama.

Nuotr. Pijaus Simonaičio (Post Scriptum)

Nuotr. Pijaus Simonaičio (Post Scriptum)

Ekologijos filosofijai skirtuose savo darbuose esate pasakęs, kad dabartinė gamtos samprata netinkama. Be to, filosofiniu požiūriu Jums nepriimtini šiuo metu paplitę būdai ar idėjos (pavyzdžiui, tvaraus vystymosi), kurių pagrindu mes galėtume mąstyti apie savo santykį su gamta. Kur čia esama problemos? Kodėl ir kaip mes turėtume pakeisti savo supratimą apie gamtą?

Kai imama kalbėti apie tvarumą, visuomet užduodu klausimą: ką iš tikrųjų norime išlaikyti tvarų? Iš tiesų norime išlaikyti tą globalų logistinį funkcionavimą, būtent dėl kurio pasaulis šiuo metu naikinamas. Gamtos supratimas tam tikra prasme yra ekologinės problemos dalis, mat katastrofa prasidėjo dar tuomet, kai mes pradėjome gyventi sėsliai ir nusprendėme, kad žmonių visuomenė yra čia, o kažkas, ką vadiname gamta, yra ten ir ėmėme saugoti ribas, skiriančias vieną nuo kita. Tai – haloceno epocha. Palaipsniui vystantis šiai epochai dėl žmonių veiklos buvo išskiriama vis daugiau anglies dvideginio, mat ilgainiui agrokultūriniam projektui prireikė garo variklių ir anglies, įvyko pramonės revoliucija, o vėliau ir visa kita.

Aš įrodinėju tai, kad ši raida nulemta ne tik gamtos sampratos: tai – tik ledkalnio viršūnė. Gamta iš tiesų yra socialinės, žmonių sukurtos erdvės konstruktas, o ne tiesiog idėja galvoje. Visa tai, kaip mes kuriame erdves, pagrįsta nežmogiškų būtybių atrėmimu, policine nubrėžtos ribos tarp to, kas žmogiška, ir to, kas nežmogiška, kontrole. Dabartinė gamtos samprata yra tam tikras šios perimtos ribos kontrolės būdas, lemiantis tai, kokie daiktai neva yra iš tikrųjų ir kaip jie atrodo. Tokia samprata nuodinga, ji neekologiška.

Man atrodo, kad ekologija turėtų ne atmesti gamtos idėją, tačiau ją peržengti, jos atsisakyti. Kai kurie žmonės, išgirdę mane taip šnekant, mano, kad esu postmodernistas, neigiantis koralus. Tačiau aš jų neneigiu – koralai yra realūs, tai – gyvybės forma, tačiau jie nėra gamta. Pastaroji yra svarbesnis dalykas nei tai, ką turime mintyje vartodami gamtos sąvoką.

Tačiau koks yra Jūsų alternatyvus pasiūlymas? Kaip mes turėtume mąstyti apie gamtą ir savo santykį su ja?

Nėra taip, kad atsisakius esamo gamtos koncepto mums nieko nelieka. Mums lieka bendrabūvis ir abipusė priklausomybė. Tačiau taip apmąstomas pasaulis yra paradoksalus, nes, mano supratimu, socialinė struktūra taip pat yra daiktas. Asambliažai, futbolo komandos, valstybės irgi daiktai, kadangi reali yra ne tik dalis, bet ir dalių visuma. Taigi, problema tame, kad esiniai neišbaigti – jie „sulūžę“ viduje, todėl dviprasmiški ir savo išorės atžvilgiu. Pavyzdžiui, jeigu būsiu geras triušiukams, reiškia, kad nebūsiu geras triušiukų parazitams – aš negaliu būti holistiškas, negaliu pasielgti teisingai kitų būtybių negu visumos atžvilgiu. Tačiau nepaisant šio klausimo, manome, kad įmanoma išspręsti visas mūsų ekologines problemas vien pakeitus socialinę struktūrą.

Ar tai reiškia, kad tvaraus vystymosi ir holizmo idėjomis besiremiantis mąstymas, kurį Jūs kritikuojate, apskritai nėra pajėgus spręsti problemas, su kuriomis susiduriame?

Štai čia ir atsiranda paradoksas. Dabar kalbu kaip J. Derrida mokinys. Ekologijos problemų sprendimas įmanomas, tačiau bet kuris atskiras bandymas jas spręsti yra smurtas, panaikinantis dalį sprendimo galimybės.

Derrida yra kalbėjęs apie atleidimą, kuris yra paremtas galimybe atleisti tai, kas neatleidžiama –visiškai atleisti reiškia atleisti už kažką, už ką tu negali atleisti. Tai jokiu būdu nereiškia, kad neįmanomas galutinis atleidimas, tai reiškia, kad jis visuomet persekiojamas vaiduokliškos savo versijos. Arba kalbos atvejis: kalbos prasmė galima tik dėl vaiduokliško skirsmo (pranc. différance) – prasmė suprantama, jei pripažįstama, kad ji pasižymi šia pamėkliška savybe. Panašiai galima apmąstyti ir gamtą: suprasti gyvybės formą įmanoma, jei sutinkame, kad varlė nėra tik varlė, jei pripažįstame, kad tai kažkas daugiau.

Mūsų holizmo supratimas yra tam tikras monoteizmo atkartojamas. Kai sakome, kad visuma yra daugiau nei ją sudarančios dalys, iš tikrųjų kalbame panašiai, kaip žemdirbiškosiose  religijose buvo kalbama apie dievą. Man atrodo, kad turėtume pereiti į kitą mąstymo fazę ir galvoti, kad visuma yra kažkas mažiau nei ją sudarančios dalys. Tai nesunku padaryti remiantis objektiškai orientuota ontologijos pozicija, kuriai atstovauju, mat ja remiantis teigiama, kad visumų visuomet esama mažiau nei dalių, o tiek viena, tiek kita egzistuoja lygiavertiškai. Gamta ir jos harmonija yra šis tas daugiau nei tai, ką šiuo metu pajėgiame apmąstyti. Holistinis gamtos supratimas visai nėra ekologinis – jį reikėtų įsivaizduoti naujai.

Pokalbio pabaigai – megaklausimas. Kaip Jūs įsivaizduojate žmonijos ateitį, turėdamas omenyje galimą ekologinę katastrofą, kuri, kai kurių manymu, jau yra prasidėjusi? Apie kokią žmonijos viziją kaip filosofas svarstote?

Gali būti, kad dalis šio klausimo tam tikra prasme ir yra atsakymas. Man atrodo, kad svarstant šį klausimą labai svarbu neatmesti galimybės, kad ateities pasaulis bus visiškai kitoks nei manome ar galėtume pamanyti. Tai – vienas iš svarbiausių mano filosofijos aspektų: išlaikyti skirtumą tarp atrodymo ir buvimo, tarp esaties ir būties, galimybę, kad dalykai iš tiesų yra visiškai kitokie nei, kad mums atrodo. Ir nors mes negalime daiktų pačių savaime tiksliai nusakyti ar apibrėžti,  negalime ir to nesiimti. Vien spekuliuoti būtų paika, tačiau nespekuliuoti apskritai negalima, nes tuomet neįmanoma būtų ir prognozuoti, kurti ateities vizijų.