Jean-Luc Marion – prancūzų filosofas, vieno žymiausių XX a. mąstytojų Jacques‘o Derrida mokinys, šiandien laikomas bene įtakingiausiu postmoderniosios teologijos atstovu. Savo darbuose Marionas daug dėmesio skiria atvaizdo problematikai, o taip pat meilės ir dovanos temų apmąstymams. DOXOJE – Algirdo Acaus pokalbis su prancūzų mąstytoju apie filosofijos ir teologijos santykį, religijos vaidmenį šiuolaikiniame pasaulyje ir žmogaus prigimties likimą technikos akivaizdoje.

Kokie klausimai jums nedavė ramybės jaunystėje, kad pirmiausia pasukote filosofijos, o paskui ir teologijos link? Kodėl neužteko tik filosofijos?

Filosofijos neužtenka, jei filosofiją suprantame kaip kažką tikslaus ir rimto. Filosofija kelia tam tikrus klausimus. Ji negali duoti universalaus atsakymo, mat ji yra pirmiausia graikiška, europietiška. Filosofija labai anksti susitelkė į klausimą apie tai, kas teisinga. Supaprastinus galima sakyti, kad ji yra apie tiesą (Platonas) ir būtį ar, tiksliau, tai, kas yra (Aristotelis). Iki pat šių laikų filosofija liko kaip mąstymas apie šiuos klausimus. Manau, kad filosofija turi jų laikytis.

Turiu pasakyti, kad filosofija nėra itin kvalifikuota kalbėti kai kuriais klausimais. Tai, žinoma, Dievo klausimas, o taip pat ir, mano galva, esminis klausimas, kurį filosofija apleido gana anksti – meilės klausimas. Todėl šiuolaikiškiausi filosofijos pavidalai siekia išplėsti filosofijos lauką. Būtent tai daro fenomenologija – Husserlis, Heideggeris, o taip pat ir didis Lietuvos atstovas Prancūzijoje Emanuelis Levinas, kuris svarstė būties klausimą.

Taigi, kai pradėjau domėtis humanitarika plačiąja prasme, pirmiausia norėjau suprasti literatūrą ir ypač poeziją. Netrukus supratau, kad, norint rimtai studijuoti literatūrą ir poeziją, nepakanka būti literatūros specialistu – reikia imtis filosofijos. Tačiau kai pradėjau studijuoti filosofiją 1968-aisiais, supratau, kad, norint prieiti prie kai kurių klausimų, filosofijos pabaigos, dekonstrukcijos, Dievo mirties klausimai yra kertiniai. Labai greitai suvokiau, kad filosofai, kalbėję apie Dievo mirtį, buvo mažai kvalifikuoti. Mat Dievo mirtis, jei šis pasakymas turi kokią nors prasmę, negali būti suprasta kitaip nei per teologiją, mistinę teologiją, negatyvųjį kelią, pranašystes, via negativa.

Dievo atvejis skiriasi nuo visų kitų. Kai apie pasaulio dalykus sakome, kad jų nėra, atsisakome juos apibrėžti, tuo tarpu Dievo atveju vienodai svarbu jį apibrėžti tiek negatyviai, tiek pozityviai. Taigi teologija pasiūlo žymiai platesnį horizontą žiūrint racionaliai. Be to, būdamas praktikuojantis (kiek galiu, o tai reiškia – nepakankamai) katalikas, turėjau asmeninę paskatą domėtis teologija. Akivaizdu, kad, jei esame tikintys, negalime atsisakyti suprasti to, kuo tikime. Todėl teologija iškart pasisiūlo kaip platesnis horizontas nei filosofija, leidžiantis filosofuoti geriau nei filosofija.

Taip pat būta ir veikiau techninio atradimo, kurį padariau beveik spontaniškai. Nuo pat pradžių domėjausi Dekartu ir savo dideliam nustebimui atradau, kad labiausiai kvalifikuoti kartezianizmo ekspertai – Gouhier, Gourreaux – žmonės, iš kurių be galo daug išmokau ir kuriais visuomet žavėjausi, pasižymėjo milžinišku ribotumu. Jie neišmanė teologijos istorijos ir todėl nematė, kad kai kurie Descartes‘o teiginiai (šiek tiek keisti teiginiai) yra atsakymai į scholastinės teologijos klausimus.

Pavyzdžiui, žymusis Descartes‘o mokymas apie amžinųjų tiesų sukūrimą. Šis mokymas teigia, kad loginė tiesa, didieji fizikos principai ir matematinės tiesos, yra absoliučiai tikri ir absoliučiai teisingi tik baigtiniam intelektui. Dievas nusprendė, kad racionalumu žaisime pagal tam tikras taisykles, kaip ir šachmatais žaidžiame pagal taisykles, kurios nėra tokios, kaip šaškių. Su šiomis taisyklėmis nesiginčijama su sąlyga, jog žaidžiama šachmatais. Tačiau Dievas nežaidžia visą laiką šachmatais. Matematinės tiesos, matematiniai fizikos dėsniai yra įsteigti Dievo, tačiau neatspindi dieviško intelekto. Ši tezė pribloškė Descartes‘o amžininkus, tokius kaip Spinozą, Leibnizą, galbūt, nors ne visiškai, Kantą, Malebranche‘ą, Hobbes‘ą. Visi tai jie atmetė lygiai taip, kaip tai padarė didieji to meto teologai – Suarezas, Vasquezas… Visa scholastika priešinosi šiai idėjai. Net ir nominalistai. Taigi Descartes‘as iškelė mintį, kad tiesos, kurios yra absoliučios mums, nėra absoliučios absoliučiai. Visgi jis buvo teisus. Šiandien žinome, kad galima suskliausti metafizikos principus, tapatybės ir pakankamo pagrindo principus, taip pat euklidinės geometrijos principus, Galilėjaus, Niutono fizikos principai suskliaudžiami ar tam tikru būdu įtraukiami į platesnį lauką – reliatyvumo teoriją ir taip toliau.

Štai kitas pavyzdys, kurį mėgstu nurodyti – Dievo mirties klausimas. Galėtume sakyti, kad iš krikščioniškosios teologijos požiūrio taško mirtis yra Dievo gyvenimo epizodas. Tai reiškia, kad Dievo mirtis yra Dievo transcendencijos apreiškimo būdas. Dievo nesaisto gyvenimas ir mirtis. Jis pats yra tai. Jis nėra gyvasis, jis – gyvenimas. Taigi jis yra gyvenimo ir mirties valdovas. Jis išlieka abejingas skirtumui tarp būti ir nebūti. Hamletui būti ar nebūti yra klausimas. Bet ne Dievui. Dievas sukuria tai, ko nebuvo, gali prikelti tai, kas buvo mirę, gali patirti tai, ko mus išmoko mirtis, bet pats neišnykti. Dievo neveikia mirtis – jis gali mirti kaip mes ir gyventi kitaip nei mes. Visi šie filosofiniai klausimai turi prasmę, tačiau jie yra dar prasmingesni, jei užduodami – nenoriu sakyti, iš tikėjimo požiūrio taško – bent išmanant teologinio mąstymo istoriją. Štai kodėl niekuomet jų neatskiriu.

Filosofijos ir teologijos nereikia painioti – tai dvi skirtingos disciplinos, turinčios savo taisykles, sritis, klausimus. Tai yra du požiūrio taškai. Niekuomet nereikia jų tapatinti ar painioti. Tai visuomet veda prie katastrofų, kurios gali būti milžiniškos. Tačiau filosofijai nekreipti dėmesio į teologiją yra savižudiškas elgesys.

Nuotr. aut. Lena Bell

Nuotr. aut. Lena Bell

Norėčiau religinės patirties klausimą paversti mūsų pokalbio centru. Ką galvojate, girdėdamas bendrąją nuomonę, kad religinė patirtis Europoje patiria nuosmukį? Daugelis tą nuosmukį sieja su techniniu požiūriu į žmogų. Net ir religinė patirtis dažnai aiškinama kaip tam tikra smegenų veikla, kartais net savotiška iliuzija. Kaip vertinate tokius svarstymus?

Ką reiškia „religinė patirtis“? Žinau, ką reiškia religija ir žinau, ką reiškia patirtis. Pirmiausia, pasakyti, kad tai yra grynai subjektyvi patirtis, sukelta smegenų ląstelių judėjimo, biocheminių mūsų sinapsių reiškinių ir taip toliau, yra akivaizdu. Visos mūsų patirtys per tai pereina. Meno patirtys, meilės patirtys, galios, kančios, pasaulio patirtys… Religinė patirtis nėra išskirtinis atvejis. Ji yra kaip ir visos kitos, galima ją užklausti kaip ir kitas.

Dabar pažvelkime sociologiškai. Sakoma, kad šiandien esama mažiau tikinčiųjų nei anksčiau, vyksta nuosmukis ir taip toliau. Itin paviršutinišku kiekybiniu lygmeniu, skaičiuojant sociologinėmis priemonėmis, galima pasakyti, kad yra kaip tik priešingai. Religijos – nežinau, ar daugiskaita čia turi prasmės – tai, ką vadiname daugiskaitiniu „religijų“ vardu, niekuomet nebuvo tokios gyvybingos, kaip šiandien. Nekalbu apie gyvenimą Afrikoje, o apie, kaip sakoma, išsivysčiusias šalis. Ar jos tikrai išsivysčiusios – nežinau. Šalis, kur religinis dėmuo tampa politiškai vis svarbesnis. Net Jungtinės Valstijos šiandien yra kaip niekad apibrėžiamos religinio diskurso, tarp kitko, labai įtartino. Taigi šiandien esama aiškios raidos: pasaulietinės neutralios visuomenės idealas patiria nuosmukį. Tik ne priešingai. Pavyzdžiui, dar niekuomet katalikų bažnyčia nebuvo tokia didelė kaip šiandien. Niekuomet nebuvo tiek dvasininkų. Manau, kad kažkas labai nori kalbėti apie religinės sąmonės nuosmukį, tačiau didysis nerimas politiniu mastu yra tas, jog jau seniai religiniai apibrėžimai nevaidino tokio svarbaus vaidmens universalioje geopolitikoje.

Nemanau, kad Kinijos valdžia galvoja, jog esama religinio gyvenimo nuosmukio. Ir jie nėra labai tuo patenkinti. Nežinau, ar Putinas yra uolus tikintysis, tačiau jis suprato, kad reikia tokiam būti, kad reikia remtis religine Rusijos tapatybe. Erdoganas, kuris nėra uolus musulmonas, suprato, ką reikia daryti. Taigi problema yra veikiau – o tai kelia dar didesnį nerimą, net jei kalbame ne apie islamą – kaip tvarkytis su religiniais judėjimais, išsprūstančiais iš didžiosios dalies kontrolės.

Visuomet savęs klausiu: kaip sociologai, dirbantys su religiniais fenomenais, gali nustatyti tikinčiųjų skaičių populiacijoje. Kaip jei tai daro? Kokie jų kriterijai? Jie sako, jog skaičiuoja žmones, besilankančius mišiose. Jų yra mažiau nei seniau. Bet ar iš tikrųjų? Ir lyginant su kuriuo laikotarpiu? Kita vertus, kai buvo daug žmonių, kurie lankėsi mišiose, kiek iš jų buvo tikintys?

Daug kritikuota sociologinė krikščionybė – kai žmonės lankosi mišiose netikėdami. Šiandien mišiose dalyvaujantys žmonės tiki. Tai progresas ar ne? Kas gali nuspręsti? Dar daugiau, nežinome, kas tiki, nes daugelis mūsų patys nežinome, ar tikime ir kiek smarkiai. Religinių įsitikinimų turinčių žmonių skaičius mums yra absoliučiai neprieinamas. Jis neprieinamas ne tik sociologiniam stebėtojui, kuris skaičiuoja visokius balsus, biuletenius, pašauktuosius ar dar ką. Jis neprieinamas ir patiems žmonėms, apie kuriuos eina kalba. Gyvenime esama momentų, kai žmonės būna krikščioniais, o kitais momentais – nebebūna. Jie patys nežino, ar yra tikrai krikščionys. Jei manęs paklaustumėte, ar esu katalikas, atsakyčiau „tikiuosi“. Turėčiau būti bent truputį, tačiau negaliu žinoti, ar esu tikras katalikas. Vienintelis tai žino, anot teologijos, pats Dievas. Tas, kuriam priklauso paskutinysis sprendimas.

Viešumoje jus dažnai pristato kaip Jacques Derrida mokinį ir postmodernų teologą. Man pradėjus studijuoti universitete mums, kurie save laiko religingais, Derrida pavardė ir dekonstrukcijos metodas, jei galima taip jį pavadinti, skambėjo grėsmingai. Tačiau ko galima išmokti iš dekonstrukcijos, ką ji sako apie religiją?

Dekonstrukcijos Derrida neišrado. „Dekonstrukcijos“, ar veikiau – „destrukcijos“ sąvoką, nors ji ir senesnė, į filosofiją įvedė Heideggeris „Būtyje ir laike“ 1927-aisiais. Ką reiškia „dekonstrukcija“ arba „destrukcija“? Derrida sutinka su Heideggeriu, o aš sutinku su jais, jog tai nėra negatyvi sąvoka.

Įsivaizduokite. Esate dykumoje. Aptinkate kalvą. Ant šios kalvos akivaizdžiai driekiasi senos sienos liekanos. Jūs esate archeologas. Ką darote? Dekonstruojate. Pakeliate nuolaužas, smėlį, atliekas ir mėginate rasti tai, kas slypi po visu tuo. Pamažu aptinkate sienos gabalus, kolonų dalis, galiausiai prieš jus – šventykla. Jei išmanote dalykus, galite atkurti šventyklą. Tai yra dekonstrukcija.

Dekonstrukcijoje suskliaudžiama tai, kas mums trukdo matyti, kas yra. Heideggeris tai taikė būties klausimui. Itin supaprastinus, Heideggeris teigia, kad filosofijos sakymas, jog ji domisi būtimi, – netiesa. Jos nedomina būtis ar veiksmažodis „būti“, būties veiksmas. Ją domina tik dalykai, kurie yra. Tai reiškia, kad ji neužduoda klausimo, ką reiškia „būti“ ar „nebūti“. Į šį klausimą ji atsako netiesiogiai: štai, kas yra. Štai kas yra iš tikrųjų, yra mažiau, šiek tiek yra, beveik nėra, nėra išvis. Taip filosofija perėjo į mokslą, nes ėmėsi rūšiuoti dalykus, kurie yra – esinius, juos hierarchizuoti, atskyrinėti. Tai sukūrė mokslo laukus.

Kai Heideggeris sako, kad mokslas nemąsto, jis nekritikuoja mokslo, jis aprašo jį. Mokslas skaičiuoja. Jis registruoja, konstatuoja, sieja esinius, tačiau jis nemąsto apie tai, kas leidžia esiniui būti. Nes tam tikra prasme būtis niekuomet nėra esinys. Būties nėra. Ir vis dėlto esiniai yra tik per būtį, kurios nėra. Gerai matyti, kad čia esama dekonstrukcijos darbo. Iš tikro būties klausimas pasirodė esantis kitur, nei mums sakė filosofija. Filosofija sakė, kad būties klausimas – kaip pažinti esinius nuo aukščiausiojo Dievo iki paprasčiausių. Tačiau iš tikro negalima pažinti esinių nežinant, kaip jie yra ar ką esiniams reiškia būti. Štai dekonstrukcijos pavyzdys.

Kitas pavyzdys – meilė. Kai psichologija, literatūra, filosofija aprašo meilę, pasakoja apie meilės dramas, meilės vertybes, nelaimingas aistras ir taip toliau. Žurnaluose, kur esama širdies reikalų skilčių, kur žmonės pasakoja savo istorijas, filmuose problema ta, kad meilė yra visuomet tragiška. Kažkas myli, kitas jam meile neatsako, taigi visi labai liūdi. Čia reikia pastangos pamatyti subalansuotą jėgą: kiekvienas yra įpareigotas truputį mylėti kitą. Jei nepavyksta sudaryti tęstinės sutarties, santykį reikia tęsti kovos forma. Kovoti vienam prieš kitą. Toks meilės apibrėžimas pagrįstas abipusiškumo principu, mainais.

Meilė – kai aš myliu su sąlyga, kad ir tu mane myli. Ir jei manęs nebemyli, aš tavęs irgi nebe. Kad būtų įsitikinta, jog meilė veikia, leidžiamasi į gundymus – daroma taip, kad kitas imtų jus mėgti, jus tikrai pamiltų, o jūs to žmogaus dar nemylite. Leidžiatės mylimas pirmas. Vilioti – tai priversti kitą patikėti, kad jus myli, nemylėti, jei kitas yra dorovingas, leistis mylimam kito ir tik įsitikinus, kad jus tikrai myli, šiek tiek patiems pamilti. Štai kaip suvokiame dalykus. Nepiešiu jokios karikatūros, viskas taip ir vyksta. Donžuano svajonė: nemyliu, bet esu mylimas. Taip laimiu. Štai ką reikia dekonstruoti: meilės interpretaciją per abipusiškumą. Meilę reikia mąstyti kaip vienašalę dovaną. Mylime net ir tuomet, kai mūsų nemyli. Nesakau, kad visuomet taip reikia daryti, nesakau, kad tai visuomet lengva, nesakau, kad tai yra tobula. Tačiau apie meilę galime kalbėti tuomet, kai vienas iš dviejų myli nežinodamas, ar tas kitas jį taip pat mylės.

Dekonstrukcija yra laisvo mąstymo kelias, joje slypi itin radikali prasmė. Pasakysiu paskutinį pavyzdį. Levinas padarė genialų filosofinį atradimą: jis pasakė, kad negaliu matyti Kito kaip kito. Matau kamerą, šią salę, knygas, kurias skaitau, tačiau, kai matau kitą žmogišką esybę, matau tik išorinius apibrėžimus arba tai, ką jis man sako apie save, žinau daugybę dalykų apie jį. Tačiau visa tai, ką žinau apie jį, taip pat gali būti teisinga apie tą, kuris šalia, ar apie mane patį. Kito kitoniškumo niekada nematau. Todėl, kai ką nors mylime, jo nepažįstame. Savo kolegą darbe gerai pažįstate. Tai reiškia, kad nežinote, kas jis yra, tačiau žinote apie jį pakankamai, kad galėtumėte kartu dirbti arba jo nekęsti ir pan. Pakankamai, kad galėtumėte kartu išgerti alaus. Šiuo atveju jūs apie jį žinote nemažai, tačiau neskiriate pakankamai dėmesio, kad jį pažintumėte.

Kada ką nors pažįstame? Levinas sako, kad tuomet, kai matome jo veidą. Galėtume atsakyti Levinui, kad veidą gal ir matome, bet juk kas nors gali pakeisti veidą, ir tai nebebus jis. Taip, sakys Levinas, tačiau veidas yra nematomas. Jo negalime matyti. Tačiau kodėl vis tik veidas yra Kito vieta? Levinas atsako: nes veidas kalba. Nematomas veidas kalba. Ką sako veidas? Jis sako: „Nežudyk.“ Tai nereiškia, kad mes jo nenužudysime, galbūt ir taip. Tačiau tokiu atveju turėsime įvykdyti žmogžudystę. O kai įvykdome žmogžudystę arba nusprendžiame nežudyti, esame priešais kitoniškumą. Kitoniškumas yra draudimas žudyti, taigi ir žmogžudystės galimybė.

Apie veidą pridurčiau dar vieną dalyką. Stebėdami kieno nors veidą, veidą, kuris yra nematomas, matome pačias neišraiškingiausias, sunkiausiai pastebimas jo dalis. Akis. Tai yra kvaila. Juk akys nėra pačios išraiškingiausios. Burna žymiai išraiškingesnė. Ką stebime akyse? Vietą, kur esama tuštumos. Kodėl žiūrime ten? Kad pamatytume, ar kitas į mus žiūri. Ar jis kreipia į mane dėmesį, ar klausosi, ką jam sakau? Ar žiūri į mane? Tai, ką stebime, yra kito žvilgsnis. Tai yra dekonstrukcija.

Nuotr. aut. Stefan Kunze

Nuotr. aut. Stefan Kunze

Technologiniame pasaulyje kalbama apie viltis peržengti žmogaus prigimtį. Kaip manote, ar technologija gali pakeisti žmogaus prigimtį ir būklę?

Klausimas numano atsakymą. Buvo pasakyta, kad kompiuteris laimėjo prieš geriausią šachmatų žaidėją pasaulyje arba prieš geriausią Go žaidėją pasaulyje. Taigi mašina stipresnė už žmogų. Tokius pasakymus laikau kvailystėmis, kurios mane palieka be žodžių. Kompiuteris, kuris laimėjo prieš Kasparovą, buvo pagamintas inžinierių, kurie visų pasaulio kasparovų perklausė, kaip sukurti tokį kompiuterį. Programa buvo sukurta žmonių, kurie į vieną visetą sudėjo tai, ką mes žinome apie šachmatų žaidimą, šachmatų istoriją, geriausių partijų antologiją ir sukūrė skaičiavimo programą, kuri yra pakankamai galinga, kad galėtų apdoroti visus šiuos duomenis. Taigi reikėtų sakyti, kad žmogus laimėjo prieš žmogų.

Tarkime, kad sukursime pagerintą žmogų. Kas jį pagerins? Žmogų. Šis pagerintas žmogus, deja, jau nebebus žmogumi. Tai bus žmogaus imitacija. Tačiau nematau, kokiu būdu išeinama už žmogiškumo ribų. Tas pats, kai sakoma, kad mašinos ims tobulėti pačios. Bet jei mašina pati save tobulina, ji daro tai, ką ir visi žmonės – tobulinasi. Edukacija – tai tobulinimasis. Karta iš kartos tobulėjame. Kita vertus, šis tobulėjimas, būdingas žmogui, bus padarytas todėl, kad sugebame įrašyti tobulėjimą į technologines priemones. Tai labai gerai. Tačiau liekame žmogiškos srities viduje.

Tačiau vis dar laukiu, kol kompiuteris mane ko nors išmokys. Kompiuteris gali suteikti man tą informaciją, kuri sudėta į jo programą. Jis gali atlikti skaičiavimus, kurių jį išmokėme. Jis gali atlikti daugybę veiksmų greičiau nei aš, nes aš nesu kompiuteris, dėkui Dievui. Tądien, kai kompiuteris sugebės atskirti Bordeaux ir Bourgogne vyną, pakalbėsime vėl. Dieną, kai kompiuteris ar aukštesnieji žinduoliai padarys ką nors, ką patys laikys blogu dalyku, ar pasakys arba padarys ką nors, kas jiems bus nemalonu todėl, kad manys tai esant gera, kalbėsimės vėl.

Iš prancūzų kalbos vertė Daina Habdankaitė

Parengta bendradarbiaujant su LRT kultūros laida „Anapus čia ir dabar“