Prancūzų filosofė, publicistė ir romanistė Chantal Delsol save įvardija kaip liberaliojo konservatizmo atstovę. Totalitarizmo, individualizmo, autoriteto, populizmo ir laisvės klausimus nagrinėjanti mąstytoja nevengia aštriai pasisakyti aktualiomis politikos ir religijos temomis – ne išimtis ir šis filosofės pokalbis su Algirdu Acumi. Interviu apie didžiąsias XX amžiaus ideologijas, Europos kaip projekto likimą, populizmą politikoje, religijos grėsmes bei grėsmes religijai.

Nuotr. aut. Olivier Roller

Nuotr. aut. Olivier Roller

Algirdas Acus: Pastaruoju metu daug dėmesio skiriate ideologijoms, tačiau kokio esama skirtumo tarp ideologijos ir religijos?

Chantal Delsol: Manau, kad yra esminis, net radikalus, skirtumas tarp ideologijos ir religijos. Religija yra atsakymas į klausimą, kurį sau užduoda visi žmonės nuo pat Kromanjono: kodėl turiu mirti? Atsakymai į šį klausimą skiriasi priklausomai nuo kultūros. Taigi religija yra kultūriškas atsakymas į šį universalų klausimą. Bet tai nereiškia, kad religijos atsakymai yra sistemiški. Tuo tarpu ideologija yra sistemiškų ir absoliučių atsakymų rinkinys, apimantis viską ir neleidžiantis ištrūkti.

Tiesa, kad religija, visos religijos, gali tapti sistemiška ir išsigimdama tapti ideologija. Pavyzdžiui, katalikybė tapo ideologija inkvizicijos laikais. Šiandien viena islamo atšaka – salafizmas – tapo ideologija. Manau, kad visos religijos išsigimdamos gali tapti ideologijomis. Tačiau taip pat tiesa tai, kad šiandien esame linkę katalikybę mąstyti kaip išsigimusią. Kai kalbama apie katalikybę, minima tik inkvizicija ar kryžiaus žygiai. Taigi linkstama sakyti, kad kadangi visos religijos yra išsigimusios, geriau būtų, jei jos išnyktų. Mano galva, yra beveik priešingai. Krikščionybė, čia kalbu bendrai apie krikščionybę, ne tik apie katalikybę, yra abejonės religija. Tai nebuvimo užtikrintam religija. Dėl tos priežasties ši religija gali išlaikyti kultūrą, kurioje palaikome demokratiją – netikrumo politiką. Ideologijoje nėra netikrumo. Nėra abejonės. Tai griežta, išbaigta ir absoliuti sistema.

Praėjusiame amžiuje pažinome mažiausiai dvi baisias ideologijas. Jūs paminėjote komunizmą ir nacizmą. Dažnai argumentuojate, kad XX a. patirtis sutraumavo Europą, įvarė lyg kokį nevisavertiškumo kompleksą, tad dabar ji bijo imtis ko nors iš esmės pozityvaus. Kaip visa tai paveikė religiją? Kaip žmogus tikėjimo klausimą sprendė iki didžiųjų ideologijų ir ar dabar jį sprendžia panašiai? O gal visai atsisako tokio klausimo?

Dvi didžiosios totalitarinės ideologijos, kurias mes pažinome ir vis dar pažįstame, mat kai kur komunizmas tebeegzistuoja, tiesiogiai kyla iš transcendentinės religijos nesėkmės. Transcendentinės religijos yra monoteistinės, jos buvo tiesos religijos, siekiančios pažinti tiesos principą. Tiesa išsilaisvino iš mitų. Monoteizmo dievas vaiko stabus, išvaro pagonybę. Kai atėjo modernybė ir monoteistinės religijos buvo nutrintos, radosi milžiniška tuštuma: nebėra nei mitų, nei tiesos. Kitaip tariant, ieškota, kaip atkurti tiesą, kuri nebėra transcendentiška. Kas nutinka, kai atsiranda ideologijos, kuriomis siekiama pakeisti apsitrynusias religijas? Galėtume sakyti, kaip sakydavo 68-ųjų gegužę: „Dievas mirė. Marxas mirė. O ir aš pats jaučiuosi šiaip sau.“

Taigi, kas vyksta šiandien? Rengiamės sunaikinti tiesos režimą, kuriuo gyvenome krikščioniškojo monoteizmo laiku ir ideologijų šešėlyje. Sunaikiname tiesos režimą ir grįžtame prie mitų, kurie yra kitas mąstymo režimas.  Prisitaikome religijas, kurios yra pagoniškos. Pavyzdžiui, tai, kad galima žudyti negimusius vaikus – abortai – arba tai, kad galima nužudyti neįgalų vaiką – visa tai yra pagoniška. Be to, grįžtame prie tam tikrų senovinės ir tolimos mitologijos formų. Tai yra kitokie atsakymai į klausimą apie anapusybę, apie didžiąją pabaigą.

Nuotr. aut. Davide Ragusa

Nuotr. aut. Davide Ragusa

Kaip manote, ar po skaudžios ideologijų patirties žmogus tapo atsparesnis? Ar ramiai miegate XXI amžiuje, ar vis tik baiminatės, jog gali atsirasti dar baisesnių ideologijų?

Visiškai nemanau, kad dabar turime joms imunitetą. Mes visuomet žiūrime trumparegiškai. Galvoje turime nacizmo vaizdinį, kurį draudžiame pakartoti. Tačiau nematome, kad plėtojamos kitos tironijos, kurios yra galbūt tokios pat baisios kaip nacizmas ar net blogesnės. Blogis neturi laipsnių. Mes nepastebime, kaip jis įsigali. Salafizmas yra toks pat pavojingas kaip ir nacizmas, tačiau mes kupini atlaidumo vargšams musulmonams, kurie yra istorijos ir mūsų kolonizacijos aukos, kurie buvo apšaudomi protestų metu dar visai neseniai, septintajame dešimtmetyje… Mes negalime įsivaizduoti, kad tai yra labai pavojingi žmonės. Tai kelia nerimą. Tai rimta.

Jau paminėjote skirtumą tarp nacizmo Vakaruose ir komunizmo Rytuose. Iš tikrųjų šie regionai patyrė kitokius totalitarizmo variantus. Kaip manote, kokios įtakos tai turi šiuolaikinei politikai? Atrodo, kad nelabai suprantame vieni kitus. Rytuose tarsi švelniau žiūrima į fašizmą, o Vakaruose, kaip minėjote, į komunizmą. Ką tai lemia kalbant apie dabartinę politiką, ypač Europos Sąjungą?

Yra didžiulis skirtumas tarp šių totalitarinių ideologijų. Manau, nesuklysime manydami (nors dėl to galima ginčytis), kad komunizmo ketinimai buvo geri, net jei tai buvo beprotiškas idealizmas, o nacizmo ketinimai buvo ciniški. Nors tarp jų yra didelis skirtumas, rezultatai tokie patys. Abiejose pusėse – teroras ir siaubas, kurių negalime išmatuoti.

Tačiau yra ir kitas labai svarbus skirtumas. Jį pastebėjau, kai dalyvavau konferencijoje Rytų Lenkijoje, kuri buvo skirta abiems totalitarizmo variantams palyginti. Buvo siekiama parodyti, kad jie vienodai siaubingi. Vakare po pranešimų vyko vakarėlis, kuriame rusas grojo gitara ir dainavo sovietmečio dainą, kurią komunistai dainuodavo Lenkijoje ir kurioje sakoma: „Mes jus sutraiškysim, mes vaikščiosim ant jūsų kapų, nusispjausim ant jūsų kapų“, ir taip toliau.

Visi salėje buvę lenkai ėmė dainuoti su dideliu entuziazmu. Lipo ant stalo, šaukė… Tuomet paklausiau: „Ar galėtumėte dainuoti tokią pat nacistinę dainą?“ Jie atsakė: „Tai būtų siaubinga, nacistų dainos – niekada.“ Mačiau ten buvusius vokiečius nunarinant galvas prie lėkščių. Komunistų dainos tokios pat siaubingos kaip ir nacistų. Tuomet tariau: „Nagi, juk esame konferencijoje, kur lyginame vienus su kitais. Kodėl?“

Man atsakė tai, ko iki šiol nesuprantu: „Žinote, nacizmas Vokietijoje truko dešimt metų. Galite suskliausti savo gyvenimo dešimtmetį. Tuo tarpu mums komunizmas truko visą gyvenimą. Komunizmo laikais buvome jauni, įsimylėjome, kūrėme šeimas, laukėmės vaikų, slaugėme tėvus. To negalite išrauti.“ Todėl manau, kad komunizmo negalima vertinti taip pat, kaip nacizmo.

Kaip didieji totalitarizmai paveikė kitus pasaulio kraštus? Žinoma, Šiaurės Korėja ar Kinija iki šiol išliko komunistinės, tačiau ar šalių, kurios išsivadavo iš komunizmo, problemos panašios į mūsų, ar jų kultūros totalitarizmą pakeitė, savitai amortizavo?

Manau, šiose itin tolimose šalyse, Tolimuosiuose Rytuose – Šiaurės Korėjoje, Kinijoje, taip pat Laose ir net Vietname – komunizmas buvo veikiau įprasto despotizmo tąsa. Manau, kad iš dalies taip buvo ir Rusijoje. Tokios šalys kaip Kinija buvo įpratusios iškeldinti du milijonus žmonių iš vieno miesto į kitą tam, kad parodytų galią. Žmonės buvo įpratę prie despotizmo. Taip pat sunku paneigti, kad tikėjimas tose šalyse  – kalbu apie budizmą ar kitas Azijos religijas – pasaulį mato visai kitaip negu mes. Pamenu Kambodžoje pradėtą procesą prieš raudonuosius khmerus, kuris gyventojų tada laikytas visiškai absurdišku. Jie pripažino šį procesą, kad įsiteiktų Vakarams, tačiau nesuprato, kodėl galima patraukti atsakomybėn Pol Potą. Kodėl galima Pol Poto prašyti reparacijų? Jie mano, kad karma veikia kitaip, negu mes aiškiname panašius reiškinius.

Nuotr. aut. Alexandre Perotto

Nuotr. aut. Alexandre Perotto

Pastaruoju metu domitės ir populizmu. Susidaro įspūdis, kad nemažai religingų žmonių taip pat į jį linkę, tačiau jis turbūt yra visai kas kita negu ideologija. Kaip pakomentuotumėte šiuolaikinį populizmą kaip reiškinį?

Populizmas nėra įvardijimas, nes niekas nesako: „Aš esu populistas.“ Kiti žmonės klijuoja mums šią etiketę. Tai menkinantis pasakymas. Tačiau kas yra populistas? Bandžiau sudaryti jais laikomų žmonių sąrašą ir pamėginti atrasti jiems visiems būdingus bruožus. Iš esmės tie, kurie laikomi populistais, yra žmonės, kurie ieško konservatyvaus „įsišaknijimo“ ir mano, kad gyvename pernelyg emancipuotoje kultūroje.

Emancipuota kultūra čia reiškia, kad esame „pasaulio piliečiai“, o ne tik, pavyzdžiui, Prancūzijos, kad galime labai gerai apsieiti be religijos, galime būti ateistai ir laimingi žmonės. Visa tai sako Prancūzijos elitas, o taip pat elitas Vokietijoje ar bet kur kitur. Kad nesame įšaknyti ir viskas įmanoma, suponuoja, pavyzdžiui, šis A. Merkel teiginys: „Mūsų gamykloms reikia dviejų milijonų rankų. Milijonas turkų ar sirų rankų yra tas pats, kas milijonas vokiečių rankų. Kultūra neturi reikšmės, ji nesvarbi. Nesame įsišakniję kultūroje ir t.t.“ Populistais vadinami žmonės šito nepriima. Jie sako: „Mes nesame tik pasaulio piliečiai, mes pirmiausia esame Prancūzijos piliečiai, Burgundijos, Liono ar Paryžiaus piliečiai. Sirų rankos, aptarnaujančios gamyklas, nėra tas pats, kas vokiečių rankos, nes vokietis nėra tas pats, kas siras ir t.t.“ Manau, kad tai – populizmas.

Palietėte musulmonų klausimą, norėčiau prie jo apsistoti. Panašu, kad Europos politikai lyg ir supranta, kad europiečiai yra šiek tiek praradę pagrindą ir bijo atvykstančių musulmonų, nes, kaip neseniai pasakė Orbanas, jų asmenybės stiprios, jie išstums senuosius žemyno gyventojus. Kaip vertinate tokią musulmonų baimę, kiek ji pagrįsta?

Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad nuolatinė baimės kritika slepia kažką veidmainiška.  Sakoma, kad neteisūs ir blogi tie, kurie bijo. Tačiau kalbant tokiais klausimais kaip ekologija įveiksminama baimės dialektika. Hansas Jonas sako: „Reikia panaudoti baimę akistatoje su ekologijos problemomis.“ Baimė yra gera patarėja, o kitais atvejais – bloga. Bijoti nebūtinai blogas jausmas – tai pirma, ką noriu pasakyti.

Antra, bijoti musulmonų, mano manymu, nėra kvaila. Juk kai mes atsisakėme religijų, išsišlavėme iki tuštumos. Pirmiausia panaikinome transcendentines religijas, jas pakeitėme ideologijomis, o dabar nebėra ir ideologijų. Tokiose itin ateistiškose šalyse kaip Prancūzija ar Čekija ieškoma tuštumos. Prancūziškas laicizmas – tai tuštumos paieška. Šioje tuštumoje galime baimintis, kad mus praris „teroristinės religijos“, pavyzdžiui, salafizmas. Toli gražu nemanau, kad ši grėsmė liečia visą islamą: kalba eina apie jo išdavikus. Jauni islamistai, išvykstantys į Siriją, ar bombų gamintojai yra tie, kurie jaučia tuštumos siaubą.

Mes, žmonės, negalime apsieiti be religijos. Galime bijoti salafizmo, nes baiminamės tuštumos. Jei nustosime baimintis tuštumos, nebebijosime. Todėl manau, kad esame teisūs bijodami. Tai galioja ir kalbant apie Orbaną. Jis sako: „Mes negalime, tokie, kokie dabar esame, netvarkingai priimti imigrantų. Mes negalime pasakyti to paties, ką sako Merkel.“ Dabar pasakiau kai ką, kas nėra politiškai korektiška. Tačiau manau, kad vokiečiai netrukus patys save pražudys.

Vokiečius persekioja kaltė, ir todėl jie nebenori ginti savo kultūros. Todėl jie sako, kad gali priimti tiek sirų, kiek jų yra šioje žemėje. Taip galvoti neprotinga. Tai – savižudiškas požiūris. Manau, kad Orbanas ne visai klydo sakydamas, kad mes nenorime priimti viso pasaulio. Mes negalime priimti viso pasaulio. Valdžia ne tam, kad deklaruotų vertybes. Ji skirta visų pirma tam, kad užtikrintų savo šalies gyventojų tęstinumą, kad juos saugotų. Ciceronas yra pasakęs: „Žmogus, jūs ar aš, galime trokšti mirties. Galime norėti mirti, kad išgelbėtume savo vaikus. Galime norėti nusižudyti, nes bet kokiu atveju esame mirtingi. Tačiau visuomenė yra nemirtinga. Jos pašaukimas yra būti nemirtingai. Todėl ji neturi teisės norėti mirties dėl vertybių. Ji privalo tęstis.“ Todėl nesuprantu, kodėl baimė nebesitęsti gali būti suprantama kaip ydinga.

Jūs vis dėlto esate Europos Sąjungos entuziastė, nors Prancūzijoje netrūksta sakančių, kad ES reikia naikinti, kad ji kalta dėl viso to, kas vadinama „minkštuoju totalitarizmu“, kad ji naikina religines mūsų patirtis. Koks jūsų požiūris į bendrijos įtaką religingumui Europoje ir priešingai – kokią įtaką dabartinė religijos situacija daro Europos Sąjungai?

Pirmiausia – nedidelė pastaba dėl frazės „minkštasis totalitarizmas“. Aš nenoriu jos vartoti, nes manau, kad žmonės, kurie išgyveno abu totalitarizmus, gana prisikentėjo, kad nepagarbiai nelygintume jų su visai kitkuo. Tai turėdama omenyje, manau, kad Europoje esama nebylaus ir apšviesto despotizmo. Jacques‘as Delors‘as 1979 m. Strasbūre sakė: „Europa virto nebyliu ir apšviestu despotizmu.“ Save laikau labai europietiška, tačiau manau, kad Europa – tokia kokia ji buvo sukurta – negali veikti. Jei ją būtų kūrę vokiečiai, ji būtų federalinė. Tačiau ją kūrė prancūzai, todėl ji yra centralizuota ir jakobiniška. Tai Europa, kurioje esame įpareigoti matuoti gėlių vazas, kai neturime kariuomenės, kurią galėtume pasiųsti į karą Bosnijoje ar Ukrainoje. Manau, kad tokia, kokia ji dabar, Europa negali persitvarkyti, nes atsidūrė tam tikro skaičiaus tėvynės neturinčių funkcionierių ir technokratų rankose. Deja, įtariu, kad Europa turi susinaikinti tam, kad atgimtų po penkiasdešimties ar šimto metų.

Iš prancūzų kalbos vertė Daina Habdankaitė

Parengta bendradarbiaujant su LRT kultūros laida „Anapus čia ir dabar“