1986 metais Astai Scheib duotame interviu vienas žymiausių austrų pokario rašytojų ir dramaturgų Thomas Bernhard atvirai kalba apie tai, ką reiškia būti savo visuomenės kritiku, kuriuo arba piktinamasi, arba trokštama sekti. Aštrus ir nuoširdus pokalbis apie rašymo meną, kultūrą ir politiką.

Ar Jūs susitaikėte su savo, kaip rašytojo, buvimu?

Na, kiekvienam norisi rašyti vis geriau ir geriau, nes kitaip išprotėsi. Toks tas senėjimo procesas. Kompozicijos visada turėtų griežtėti. Nuolat stengiausi eidamas į priekį, kažką daryti geriau. Remdamasis į paskutinį žingsnį, žengti kitą. Žinoma, temos lieka tos pačios, čia juk aišku. Kiekvienas turi savo temą. Joje ir reikia judėti. Tada ir pavyksta gerai. Idėjų buvo daug. Galbūt norisi tapti vienuoliu, geležinkelininku, medkirčiu. Norėtųsi priklausyti paprastiems žmonėms. Aišku, tai klaida, nes jiems nepriklausai. Kai esi toks žmogus, kaip aš, tikrai negali pasidaryti nei geležinkelininkas, nei vienuolis. Visada buvau atsiskyrėlis. Be šito stipraus ryšio, visada buvau vienas. Pradžioje, suprantama, dar tikėjau, kad turiu kur nors nuvažiuoti ir dalyvauti pokalbyje.

Bet jau mažiausiai ketvirtį amžiaus nepalaikau jokio kontakto su kitais rašytojais.

<…>

Jūsų išpuoliai prieš vyriausybę ir Bažnyčią kartais labai aršūs. Katalikybė „Išdildyme“ aprašyta kaip „naikintoja, gąsdintoja, vaikiškos sielos charakterio griovėja“. Austrija, Jūsų šalis, Jums yra tapusi „verslu be jokių skrupulų, kur vien tik deramasi ir kur visi vien tik apgaudinėjami“. Ar Jūs tai parašėte iš kokios nors universalios neapykantos?

Aš myliu Austriją. Negalima to paneigti. Bet vyriausybės ir bažnyčios konstrukcija – ji toks šlykšti, kad galima jos tik neapkęsti.

Manau, visos gerai pažįstamos šalys ir religijos yra vienodai pasibjaurėtinos. Laikui bėgant matyti, kad konstrukcija visur tokia pat. Ar diktatūra, ar demokratija – individui jos iš esmės vienodai siaubingos. Bent jau kai iš arti įsižiūri. Bet iki to neverta nusižeminti, nes kitaip, jei dažnai sakysi tokius dalykus, minia tave užsmaugs.

Argi Jums nerūpi, kad Jūsų tėvynėje būtumėte pripažintas kaip rašytojas ir kaip žmogus?

Žmogus ilgisi gamtos ir meilės nuo pat pradžių. Atidos, palankumo, kurį pasaulis turi duoti. Jei kažkam šie dalykai užginti, galima šimtąkart sakyti, kad jis šaltas, to ar ano nemato ir negirdi. Tai jį slegia visu sunkumu. Bet šitai priskirtina prie dalykų, kurių neišvengsi. Jei miške rikteli, aidas grįžta atgal. Jei pažįsti mišką, pažinsi ir aidą. Galų gale, lygiai taip pat pamilsti pasibjaurėjimą ir pyktį.

Nuotr. Justino Rimeikio

Nuotr. Justino Rimeikio

Ar dėl to savo knygose visada pradedate nuo „tabula rasa“? Jūs akivaizdžiai ir netgi šiurkščiai suvedinėjate sąskaitas su žinomais žmonėmis. Ar tenka už tai sumokėti?

Taip. Kartais tai beveik nepakeliama. Vakar, kai buvau mieste, kažkokia moteris ant manęs tiesiog užšoko. Ji suriko: „Jei ir toliau taip elgsitės, būtinai nudvėsit!“ Tam esi pasmerktas. Arba sėdi sau parke ant suoliuko ir staiga iš nugaros kažkas tau užvožia. Krūptelėjęs dar išgirsti surinkant: „Taip ir toliau!” Bet šitą juk pats ant savęs užsitrauki. Nors ir nesitikėjai. Olsdorfe, savo tikroje buveinėje, visai nebegaliu gyventi. Išpuoliai iš visų pusių nebepakenčiami. Tačiau pagyros tokios pat baisios, apsimestinės, palaižūniškos ir savanaudiškos, kaip ir įžeidinėjimai. Būna, kad žmonės pašėlsta ir daužo langus, jei greit neatidarau. Iš pradžių jie pabeldžia, tada šaukia, tada rėkia ir tada iškulia stiklus. Tada suriaumoja mašinos variklis, ir jie dingsta. Kadangi prieš dvidešimt dvejus metus buvau toks kvailys, kad paviešinau adresą, dabar nebegaliu ilgiau gyventi Olsdorfe. Žmonės sėdi ant tvoros. Jau anksti ryte, kai einu pro vartus, jie ten sėdi. Sako, kad nori su manimi pasikalbėti. Arba savaitgaliais, užuot kaip anksčiau ėję paspoksoti į beždžiones, dabar jie spokso į poetą. Juk tai pigiau. Jie vyksta į Olsdorfą ir apgula mano namą. Tada atrodau kaip kalinys arba beprotis teisme. Nepakeliama.

Jau dvylika metų viešai nebeskaitau. Nebegaliu atsisėsti ir skaityti savo paties rašinių. Taip pat nepakenčiu ir plojančių žmonių. Ovacijos – taip atsimokama aktoriams. Jie iš to gyvena. O man patinka gauti pinigus iš leidėjų. Bet visokie maršai, paradai ir teatre ar koncerte plojantys žmonės – man tai nepakeliama. Nelaimė visada ateina iš plojančios ir šėlstančios minios. Vien tik baisybės iš ovacijų!

„Išdildyme“ sakėte, kad keturiasdešimtmetį reikėtų vadinti išmintingu senu nukvakėliu [Altersnarr][i]. Kodėl?

Šis metodas vienintelis, kuris visa padaro pakeliama. Jūs manęs klausėt, ką apie save manau. Galiu atsakyti tik tiek: save matau kaip juokdarį [Narren]. Tada tinka. Tik žvelgiant kaip į juokdarį, kaip į seną nukvakėlį. Jaunas kvailys neįdomus. Be to, jis dar juk nepripažįstamas kaip kvailys.

<…>

Ar, mirus Jūsų gyvenimo draugei, dar yra tų, be kurių negalėtumėte apsieiti?

Ne. Manau, galėčiau turėti šimtą žmonių, šokti trijuose tūkstančiuose vestuvių, bet man nieko nebūtų bjauriau. Neseniai sapnavau, kad prarastasis žmogus vėl čia. Pasakiau: laikas, kol tavęs nebuvo, man rodėsi pats klaikiausias. Lyg būtų vykusi tik kažkokia intermedija, o dabar mirusioji vėl gyventų su manim. Tai buvo taip stipru. Šito nebegalima turėti. Visa tai daugiau nebeįmanoma. Dabar užimu stebėtojo poziciją siaurokame ruože, iš kurio žvelgiu į pasaulį. Baigta.

Ar tikite, kad po mirties galima dar viena egzistencijos forma?

Ne. Ačiū Dievui, ne. Gyvenimas nuostabus. Tačiau gražiausia yra galvoti, kad jis pasibaigia vieną kartą ir visiems laikams. Tai didžiausia paguoda, kurią nešiojuosi. Bet man patinka gyvenimas. Visada taip buvo, išskyrus tuos momentus, kai mąsčiau ir planavau nusižudyti. Tai vyko, kai buvau devyniolikos, tada labai stipriai dvidešimt šešerių, o tada darkart keturiasdešimties. Bet dabar aš prisirišęs prie gyvenimo. Tai supranti, kai matai žmogų, kuris turi išeiti, bet kabinasi į gyvenimą.

Didingiausias mano išgyventas dalykas – kad laikai kito ranką, čiuopi pulsą, jis tvinkteli rečiau, tada dar rečiau, o tuomet viskas. Tai kažkas neįtikėtino. Tada vis dar laikai jo ranką savo rankoje, tada prieina sanitaras, nešdamasis kartoninį lavono numerį. Seselė darkart jį sulaiko ir sako: „Ateikite vėliau“. Tada tuoj pat vėl susiduri su gyvenimu. Ramiai atsistoji, apsitvarkai, tuo tarpu vėl grįžta sanitaras ir ant kojos nykščio užkabina lavono numerį. Ištuštini naktinį stalelį, seselė sako: „Jogurtą irgi privalote pasiimti.“ Lauke krankia varnos – tikrai kaip pjesėje.

Tada ateina sąžinės graužimas. Mirusysis palieka didžiulę kaltę.

Negaliu daugiau lankyti visų tų vietų, kur keliavau su ja, kur rašiau knygas. Kiekviena mano knyga prasidėjo vis kitur. Vienoje, Briuselyje, kažkur Jugoslavijoje, Lenkijoje. Niekada net netrūko rašomojo stalo. Kai rašėsi gerai, man buvo vienodai, kur. Rašiau ir didžiausiame triukšme. Manęs neblaškė nei statybų kranas, nei rėksminga minia, nei cypiantis tramvajus, nei skalbykla ar skerdykla aukštu žemiau. Visada mielai dirbau šalyse, kurių kalbos nesuprantu. Tai neįtikėtinai stimuliavo. Svetimumas, kuriame šimtu procentų jaučiausi namuose. Man rodėsi idealu kartu gyventi viešbutyje, draugė valandų valandas vaikščiodavo, o aš galėjau dirbti. Mudu dažnai susitikdavome tik pavalgyti. Ji buvo laiminga, pastebėjusi, kad man sekasi darbas. Vienoje šalyje apsistodavome keturiems ar penkiems mėnesiams. Tai buvo kulminacija. Rašant dažnai apima keistas, malonus jausmas. Jei šalia dar yra kažkas, kas tai supranta ir palieka tave ramybėje – idealu.  Niekad neturėjau už ją geresnio kritiko. Neįmanoma palyginti su kvaila vieša kritika, kuri nė kiek nepasineria į tekstą. Iš tos moters visada liejosi stipri, pozityvi kritika, kuri man buvo naudinga. Ji pažinojo mane su visomis silpnybėmis. Ilgiuosi to.

Vis dar mėgstu mūsų butą Vienoje. Ten jaučiuosi saugus. Tikriausiai todėl, kad mudu kartu ten gyvenome metų metus. Dabar ten vienintelis bendro mūsų gyvenimo lizdas. Kapinės irgi netoliese.

Didžiulis gyvenimo privalumas, jei kažką panašaus patyrei. Po to dalykai tavęs taip nebesukrečia. Nedomina nei sėkmė su nesėkmėmis, nei teatras su režisieriais, nei redaktoriai su kritikais. Iš tikrųjų niekas nebeįdomu. Viena, kas dar domina – kad banke būtų pinigų, iš ko galėtum pragyventi. Mano ambicijos tada nebebuvo tokios stiprios, kaip iš pradžių. Po jos mirties jų visai nebeliko. Niekas manęs nebestebina. Mėgaujiesi senovės filosofais, keletu aforizmų. Lyg muzikoje slypėtų išsigelbėjimas. Kelias valandas pabūni įžengęs į gerą nuotaiką. Dar turiu keletą planų. Anksčiau jų buvo keturi ar penki, šiandien likę du ar trys. Bet to nebūtinai reikia. Nei aš jų šaukiuosi, nei pasaulis. Jei norėsiu, ką nors nuveiksiu, jei nenorėsiu ar nebegalėsiu – viskas. Kad ir ką berašytum, viskas išvirsta į katastrofas. Čia slegiančioji rašytojo likimo pusė. Niekad neįmanoma įdėti į popierių to, ką galvojai arba įsivaizdavai. Šie dalykai dingsta, vos tik perkeli ant popieriaus. Tai, ką pateiki, tėra silpna, juokinga kopija to, ką įsivaizdavai. Labiausiai šitas slegia tokį autorių kaip aš. Iš esmės perduoti savo minčių neįmanoma. Niekam tai nepavyko. Tik ne vokiškai, nes tai – medinė ir nerangi kalba, tiesą sakant, pasibjaurėtina. Klaiki kalba, nužudanti visą lengvumą ir žavesį. Ją įmanoma pakylėti tik ritmiškai, suteikiant jai muzikalumo. Kai rašau, galų gale niekad neišeina taip, kaip maniau pavyksiant. Knygose tai mažiau slegia, nes manai, kad pats skaitytojas turi savo fantaziją. Gal gėlė dar išsiskleis. Teatre, ant scenos, niekas nesiskleidžia, tik užuolaidos. Lieka aktoriai kaip žmonės, kurie kankinosi mėnesių mėnesius iki premjeros. Šie žmonės turi būti personažai, kuriuos išgalvojai. Bet jie nėra. Asmenys tavo galvoje, galėję daryti viską, staiga tampa iš mėsos, vandens ir kaulų. Jie nerangūs. Galvoje pjesė buvo poetiška, didinga, tačiau aktoriai yra pelno siekiantys perdavėjai, vertėjai. Vertimas nedaug ką turi bendro su originalu. Taigi scenoje suvaidinta pjesė su tuo, ką sukūrė autorius, irgi neturi beveik nieko bendro. Taip vadinamos pakylos, kurios reiškia pasaulį, man nuolat buvo pakylos, viską manyje sunaikinančios. Viskas scenoje būna sutrypiama. Kiekvienąkart tai katastrofa.

Ir vis dėlto Jūs toliau rašote. Knygas ir pjeses. Nuo vienos katastrofos į kitą?

Taip.

 

[i] Nacionaliniame dramos teatre ši Valentino Masalskio režisuota pjesė vadinosi „Pasaulio gelbėtojas“.

Tekstą vertė Elžbieta Banytė Nacionalinio dramos teatro užsakymu prieš spektaklio „Didvyrių aikštė“ premjerą.

Versta iš: Asta Scheib, 1992: Von einer Katastrophe in die Andere: 13 Gespräche mit Thomas Bernhard,  Weitra: Bibliothek der Provinz, p. 136-156.