Veikėjai

Castoriadis: Dar vienas prancūzų (graikų) revoliucinis akademikas, irgi postmarksistas, irgi psichoanalitikas. Mirė prieš beveik dvidešimt metų. Nori visiems autonomijos, bet nežino, kaip gauti. Kaip ir autorius. Bet įkvepia vilties.

Habermasas: Dabartinės vokiečių filosofijos žmogus-fabrikas-žvaigždė. Tikriausiai siūlo spręsti politines problemas pasistengiant, kad visi aiškiau susikalbėtų, bet jo paties beveik niekas nesupranta nei kalbant, nei rašant. Kaip ir autorius. Bet priverčia pamąstyt apie kitus.

Šiltą popietę Castoriadis ir Habermasasas sėdi ant Soboro laiptų Kaune, valgo falafelius ir žiūri į praeivius.

 

Castoriadis: Kai taip šviečiant saulei valgydamas sumuštinį žiūriu į praeivius, tai neatrodo, kad su visuomene kas būtų blogai.

Habermasas: Išties. Nors tikriausiai tik dėl to, kad negirdim, ką jie kalba.

Castoriadis: Gal. Bet gal ir jokio skirtumo, ką kalba? Vis tiek daro maždaug tą patį. Štai – eina kažkur, per daug nesirūpina niekuo, apkalbinėja draugus arba mus, kaip čia sėdim.

Habermasas: Na, jei apkalbinėja, tai jau kažkas vyksta. Formuojasi tarpusavio supratimas, patvirtinamos bendros vertybės, kad, pavyzdžiui, negerai, kad Jono močiutės chirurgas dėmesį skirsto pagal kyšio dydį.

Castoriadis: Man įdomiau, kaip žmonės atsiduria anapus sutarimo. Nežinau, ar daug ką reiškia, jei neįpareigotai šnekučiuojantis sutinkama, kad negerai kyšių sistema. Nueis rytoj į polikliniką ir gal vis tiek duos. Na, nebūtinai, bet noriu pasakyt, kad mes čia, štai, Laisvės alėjoj, matom dalį šeimos, netikros ir groteskiškos šeimos, o ne autonomiškų subrendusių individų visuomenę.

Habermasas: Kaip suprantu, tu čia vis dėlto apie kažką plačiau nei Laisvės alėjos praeiviai. Paaiškink.

The Portal. David Delruelle nuotr.

The Portal. David Delruelle nuotr.

Castoriadis: Nesakau, kad sutarimas blogai, anaiptol, jis reikalingas. Ir nenoriu pasakyti, kad štai visi šitie praeiviai kažkuo kalti, kad jame dalyvauja. Akivaizdu, kad dalyvauja, nes tvarkingai eina, apsipirkinėja, praleidžia dviračius. Nematau, kad kas nusižengtų bent menkiausiom padorumo taisyklėm. Na, ir nieko tokio: išties, kai dabar čia užkandžiaujam, visai gerai, kad nieks mūsų netrikdo. Bet kai nerimauju dėl sutarimo, tai nerimauju, kad ši netrikdymo būsena tampa visa apimanti ir slegianti. Netrikdymas nejučia primetamas, status quo įteisinamas kaip savaime geras.

Habermasas: Sutinku, kad yra toks pavojus. Išankstinės augant įdiegtos prielaidos, solidarumai ir įgūdžiai sudaro konservatyvią atsvarą konfliktui, kuris reikalingas, kad visuomenė vystytųsi ir įveiktų esamas problemas. Tačiau šios išankstinės nuomonės vis tiek numato bendrą komunikacijos lauką, kuris būtinas ir kitokioms nuomonėms reikštis, nes tiek, kiek žmonės savo kalbos aktais iškelia tiesos teiginius, jie remiasi užimamos teritorijos potencialu. Su kitokia nuomone vis tiek sieki užimti tą pačią komunikacinę erdvę, todėl gerai, kad ši erdvė palaikoma kad ir tokiais pasišnekučiavimais, kuriuos čia įsivaizduojam matantys.

Castoriadis: Tik tokiu atveju, jei darom prielaidą, kad komunikacinė erdvė savo taisyklėmis yra neutrali arba gali tokia būti, o skiriasi tik turiniai. Bet man akivaizdu, kad tie, kurie dominuoja turiniu, dominuoja ir nustatydami taisykles, kas ir kaip gali kalbėti. Pažiūrėk į svarbiausias pastarojo meto politines diskusijas: dėl mokytojų streikų, dėl šauktinių kariuomenės, dėl pabėgėlių. Atrodo, kad pirmasis ir svarbiausias šių diskusijų klausimas – kas kalba, kam leidžiama kalbėti? Kai Butkevičius jau kelintą sykį iš vyriausybės pusės kaltino mokytojų profsąjungas afiliacijomis su Rusija, jis pirmiausiai siekė diskredituoti patį mokytojų kalbėjimo faktą, kad ir kokie jo turiniai. Visa derybų reprezentacija buvo ne apie tai, ar mokytojų reikalavimai teisingi, bet apie tai, ar jie turi teisę išvis kažko reikalauti, t. y. ar jie yra teisėtas politinis veikėjas.

Ir tai nuolat kartojasi – jei tu pasisakai prieš privalomą karinę tarnybą ar palaikai imigrantus, nesvarbu, ekonominiai jie ar politiniai, ar turi kitą nuomonę nei vyriausybės, policijos, žiniasklaidos ir kitų centrinių valdančių institucijų vadovai ir atstovai, tai sąlygos tau lygiom teisėm dalyvauti komunikacinio lauko kūrime yra beveik nulinės. Nes pagrindinės sistemą palaikančios struktūros neturi kito tikslo kaip tik save išsaugoti ir pratęsti. Vietoje autonomiškos visuomenės – autonomiškos institucijos, visų pirma veikiančios pagal kapitalistinius pelno optimizavimo ir kontrolės imperatyvus. Tad vadovai net nelabai svarbūs – jie labiau įtarpina susvetimėjusių institucijų galią pajungdami save jai ne mažiau, nei ją sau.

Kitaip tariant, pasakyk, pavyzdžiui, šauktiniui (kuris užaugo vis kažką girdėdamas apie laisvės ir lygybės idealus, o dabar jam aiškina, kad tėvynės saugumas nuo neaiškių grėsmių, prognozuojamų ekspertų apie kuriuos jis pirmą kartą girdi, vis dėlto už viską svarbiau), kad jei nenori tarnauti, jis turėtų tiesiog aiškiai iškomunikuoti savo argumentus.

Habermasas: Kodėl gi ne? Kaip pats minėjai, jis kažką girdėjo apie laisvę ir lygybę. Tai reiškia, kad komunikacinis laukas nėra vientisas. Galbūt Lietuvoje dabar dominuoja nacionalistinis kalbėjimo būdas, bet vienišas šauktinis gali pasitelkti kitus kalbėjimo būdus, kurie taip pat turi tradiciją, susietumą su kasdienėmis praktikomis ir išreikštą vertybinį pagrindą. Modernios institucijos nėra tokios vientisos, kad galėtum visas kaip šiukšles išmesti į tą patį maišą.

Racionali komunikacija per pastarąjį šimtmetį vedė ne tik biurokratiniais labirintais, bet ir į grupių teisių pripažinimą ir emancipaciją. Turėtume skirti šiuos niuansus. Tos pačios egzistuojančios institucijos galėtų veikti geriau ir išgirsti kiekvieną balsą, jei būtų geriau sutvarkytos ir komunikacija išties racionalizuota taip, kad nebūtų nesusipratimų, nutylėjimų ir užgožimo. Galbūt jauna Lietuvos demokratija ir modernizacija dar nepribrendo iki tokio skaidrumo, bet štai Vokietijoje ar Skandinavijoje tai visai veikia. Naujos institucijos, t. y. nauji kalbėjimo būdai, turi būti ir yra tikrinami intersubjektyviai, komunikuojant, bei rastis iš bendro supratimo ir augančio žinojimo. Nematau kito būdo, kaip sukelti norimą pokytį neišmetant vaiko su vandeniu.

Castoriadis: Tai graži vizija, bet nemanau, kad labiau pagrįsta nei tarp grassrootų paplitusi viltis įsteigti naujas institucijas. Tavo ideali komunikacinė situacija numato kelis dalykus: pirma, kad visi kalba ar turėtų kalbėti viena kalba, vienu stiliumi; antra, kad visi troškimai ir pozicijos galimi išsakyti kalba; trečia, kad kalbantysis yra išaugintas modernių europietiškų institucijų ir geba daugmaž intuityviai orientuotis jų struktūroje ir vertybėse. Tačiau ne tik skirtingos tautos, bet ir skirtingos socialinės klasės kalba skirtingomis kalbomis (skiriasi žodyno plotis, abstrakcijų lygis, argumentų struktūravimas ir šaltiniai, stiliaus grubumas ar švelnumas ir t. t.).

Yra aibė žmonių, pavyzdžiui, nuolatinio buitinio smurto ar patyčių aukos, kurių subjektyvumas kasdien griaunamas taip smarkiai, kad dažnai tiesiog nebesuvokiamas kaip galintis išreikšti savo poziciją. Pabėgėliai iš tolimo Afrikos ar Artimųjų Rytų kaimo europietiškų institucijų katile jausis taip pat apstulbę ir pasimetę kaip tu jaustumeis jų kaime, kur tavo knygos ir idėjos būtų nei suprantamos, nei aktualios.

Syntagma Sq. protest. George Ampartzidis nuotr.

Visos šios skirtingos patirtys idealios kalbos būtų ne tik supaprastinamos, bet ir eliminuojamos iš socialinės tikrovės. Kalba, o ypač formalizuota kalba, užgožia vaizdinius, kurie yra labiau pirmapradžiai, visada pertekliški, neapriboti taisyklių ir todėl pavojingi bet kokiai į neginčijamumą pretenduojančiai valdymo santvarkai, išskyrus savivaldai, kuri geba vis iš naujo peržiūrėti savo situaciją.

Bet kokiu atveju, jokia individuali autonomija negali įveikti […] dabartinės represyvios visuomenės struktūros pasekmių mūsų gyvenimui, kad ir kiek racionaliai sugebėsi komunikuoti, nes kalba galiausiai turėtų pereiti į veiksmus, kurie verstų kolektyviai keisti institucijas, šiuo metu visiškai priešiškas bet kokiai autonomijai. Universalus mokymas racionaliai komunikuoti tik dar labiau sustiprintų šių institucijų galią formuoti lengvai manipuliuojamus individus.

Habermasas: Manau, kad pernelyg supaprastini situaciją, modernias institucijas tiesiogiai supriešindamas su žmonių poreikiais. Abu sutiksim, kad asmeninė autonomija, šiaip ar taip, nėra visuomenės pokyčių šaltinis. Mums nereikia nueiti postmoderniais teoriniais klystkeliais, kad racionaliai suabejotume atskiro žmogaus sugebėjimu autentiškai valdyti save ir savo aplinką.

Žiūrėk, turistai pasimetę vaikšto – jie visiškai priklausomi nuo žemėlapio, nuo vietinių geranoriškumo, nuo kalbos ar kalbų, kurias moka, nuo pinigų kiekio kišenėse, galiausiai – nuo batų patogumo. Kažkuriuo atžvilgiu visi – turistai sudėtingose visuomenės struktūrose. Net nebūtina apie visuomenę kalbėti – kai susergi, irgi akivaizdžiai nesi savo kūno valdovas. Todėl, kai tu kalbi apie naujų institucijų steigimą, o aš apie komunikaciją, abu suprantam, kad tuo užsiima pirmiausia ne pavieniai žmonės (net jei jiems atrodo, kad yra labai unikalūs), o grupės panašiose situacijose atsidūrusių, kurios panašiai mato dalykus.

Žinoma, kad, pavyzdžiui, imigrantas negalėtų sėkmingai dalyvauti vietinėje komunikacinėje erdvėje, bet taip pat negalėtų ir joks kitas pavienis asmuo, neremiamas kokios nors grupės ar tinklo, nes mes negalime kalbėti apie jokius objektyvius žinojimus, prie kurių kiekvienas galėtų vienodai prieiti ir juos pakeisti. Objektų pažinimo paradigma turi būti pakeista bendro supratimo tarp subjektų, gebančių veikti ir kalbėti, paradigma. Jei darbininkai, buitinio smurto aukos ar imigrantai sugebėtų kolektyviai ir aiškiai pasakyti, kaip jie mato dalykus ir ko jiems reikia, nežinau, kodėl tai negalėtų būti integruota į esamą institucinį žinojimą ir pakeisti institucijų veikimą. Atrodo, jog tu atmeti galimybę institucijoms mokytis ir keistis pagal tai, kas išmokstama beveikiant.

O dėl kalbos ir vaizdo… Viena vertus, sutinku, kad kalba man svarbesnė, nes nežinau, kaip vaizdai galėtų kryptingai ir prasmingai formuoti politinius procesus. Man rodos, per didelis pasikliovimas vaizdo galia veda į romantizuotą ir estetizuotą politikos sampratą, kai iš neaiškių vizijų tikimasi didžiulių pokyčių, o tai pavojinga. Kita vertus, kalba neturėtų būti suvokiama primityviai pozityvistiškai, kaip teiginiai apie faktus.

Aš skirčiau bent tris kalbos dimensijas, pagal kurias klausytojas gali įvertinti bet kurį komunikacinį aktą. Klausytojas gali atmesti kalbėtojo pareiškimą in toto arba suabejodamas jame pateikto teiginio tiesa (ar teiginio turinio egzistencinėmis prielaidomis), arba kalbos akto teisingumu atsižvelgiant į normatyvų ištaros kontekstą (ar numanomo konteksto legitimumu), arba kalbėtojo išreikštos intencijos nuoširdumu (t.y. sutarimu dėl to, kas numanoma tuo, kas sakoma.

Kitaip tariant, jei man kas sakytų, pavyzdžiui, „šituos vaikus reiktų išperti, nes jie įžeidė kaimynę”, aš galiu atmesti teiginį ne tik suabejodamas faktu (ar tikrai vaikai įžeidė kaimynę?), bet taip pat ir tuo atveju, jei nemanau, kad kaimynės įžeidimas reikalauja fizinės bausmės (išpėrimo), arba jei manau, kad teigiantysis turi visai kitų motyvų bausti vaikus nei kaimynės įžeidimas (pavyzdžiui, yra pavergęs ar pavargusi po sunkios darbo dienos). Žinoma, tai reikalauja, kad komunikuojantys suprastų įvairias perspektyvas, tačiau politika taip pat turėtų to reikalauti. Tad manau, kad būtų puiku, jei politiniai sprendimai ir institucijos remtųsi tokia komunikacija, kurią reikia ne tiek mokyti, kiek praktikuoti.

Castoriadis: Aš turiu dvi abejones tavo vizija – pirmą lyg ir empirinę, o kitą teorinę. Taigi, pirma, aš manau, kad tu matai institucijas ir visuomenę kaip pernelyg atsietas nuo galios dinamikų, kuriamų kapitalistinės sistemos, kuri pagrįsta viso gyvenimo (institucijų plačiausia prasme) pajungimu skaičiavimui, t. y. pelnui ir kontrolei. Kuo daugiau turi kontrolės, tuo daugiau gali pelnytis, o kuo daugiau pelnaisi, tuo daugiau turi kontrolės. Ši dinamika neveikia kitaip negu vieniems įgyjant kur kas daugiau pelno ir kontrolės nei kitiems, nes pelnytis reikia iš kažko, kontroliuoti kažką. Tad esamos institucijos nėra vertybiškai neutralios, juo labiau, jos nė kiek nepagrįstos tomis vertybėmis, apie kurias tu kalbi.

Panopticon. Paolo Trabattoni nuotr.

Panopticon. Paolo Trabattoni nuotr.

Mes gyvename keistomis aplinkybėmis, kai „sveiko proto“ moralė vis dar turi kažką bendra su tomis skaidrumo, racionalumo ir sąžiningumo vertybėmis, apie kurias tu kalbi, tačiau institucinė moralė sako: „Išnaudok arba būk išnaudojamas bet kokia kaina, bet geriau pigiau.“ Kapitalistinė sistema veikia, nes joje vis dar egzistuoja tapatinimosi modeliai, sukurti anksčiau: „doras“ teisėjas, taisyklių griežtai besilaikantis biurokratas, sąžiningas darbuotojas, už vaikus atsakingais besijaučiantys tėvai, mokytoja, kuri, be jokios priežasties vis dar atsidavusi savo profesijai. Tačiau niekas sistemoje ‒ tokioje, kokia ji yra ‒ neparemia „vertybių“, kurias šie veikėjai įkūnija, į kurias jie investuoja savo troškimus ir kurių išpildymo jie turėtų siekti savo veikla. „Mes nenorime būti išnaudojami!“ – „Mes norime kuo daugiau pelno ir kontrolės, todėl negalime kitaip nei jus išnaudoti!“ – štai, įvyko kuo aiškiausia komunikacija, kuri, akivaizdu, nieko nereiškia, jei neatsižvelgiama į galios svertus.

O antra, aš nesuprantu, kaip tavo iš racionalios komunikacijos besimokančių institucijų vaizdinys dera su tavo taip pat aukštai vertinama bendra kasdiene veikla. Mano supratimu, politiką redukavus į kalbą ir komunikacines procedūras, politika lieka techninio darbo, o ne gyvos veiklos sritimi. Tokią politiką nuo kitų sričių skiria ne principas, bet laipsnis – nepakankamai žinojimo, nepakankamai informacijos ir t. t. Tu nori kalbėjimą ir darymą, kurie visada turi nedeterminuotumo ir pertekliaus dimensiją, supaprastinti į iš anksto paruoštą procedūrų rinkinį, vieną meta-instituciją, kuri pajėgtų reguliuoti visą gyvenamąjį pasaulį. Įsitikinimas, kad toks planas geras, lygus įsitikinimui, kad butai su euro-remontu yra universaliai tinkamiausia aplinka žmogui gyventi. Juk viskas ten taip racionalu: virtuvė, vonia, tualetas, miegamasis, svetainė, plytelės, televizorius, tvarka, švara. Ko dar gali reikėti?

Ogi bet ko! Kadangi žmonės, užaugę skirtingiausiuose kontekstuose įsivaizduoja ir trokšta skirtingiausių dalykų, nėra nieko, kas yra ta esminė visuomenės problema kaip ir joks atskiras poreikis nėra tas esminis žmonijos poreikis. Tavo vizija viską išspręsti racionaliai komunikuojant yra akademinė idealizacija.

Matai, kur prie parduotuvės močiutė pinigų prašo? Šita sistema ją išstūmė, nes ji dėl nesvarbu, kokių priežasčių negalėjo pagal kapitalistinį imperatyvą daug gaminti, dar daugiau vartoti ir konkuruoti su kitom močiutėm savo našumu. Pridėk visuotinę prievolę aiškiai kalbėti ir sukursi dar daugiau bedalių. Tu nori, kad jie stovėtų prie filosofijos fakultetų ir taip pat maldautų, kad kas nors su rafinuota iškalba už juos pakomunikuotų? Ar to nori? Jau dabar studentai neaišku, ko ima paskolas už studijas, kad tik galėtų išmokt mandriau kalbėti, ir vėl aukoja savo gyvenimus už neaišku, kokį ir kam reikalingą elitų prielankumą.

Habermasas: Na, nesikarščiuok. Ką tu pats siūlai?

Castoriadis: Reikia karščiuotis! Tavo abejinga ir atsargi distancija, būdinga daugeliui privilegijuotųjų, mane pykina. Kur tik reikia kovos, jūs bandot visus papirkti saldžiais žodžiais ir nuolaidomis, kad neduok, Dieve kabinetai su odiniais foteliais netaptų nemokamu būstu ar darželiais.

Mano siūlymas paprastas: jei visuomenė visada persunkta esamoms institucijoms pertekliškų troškimų ir vizijų, tai jai reikėtų kuo daugiau autonomijos nuolat šias institucijas pertvarkyti ir steigti naujas. Dabartinės institucijos nutolusios nuo „paprastų“ žmonių (t. y. tų, kurie atskirti nuo dominuojančių institucijų teikiamų privilegijų ir galios) ir nu-galina didžiąją visuomenės dalį. Toji konservatyvioji atsvara, kurią minėjai, veikia ne kaip atsvara, o kaip nepakeliama našta, pro kurią pokytis turi spraustis kaip žolės stiebelis pro betoną. Aš noriu radikalios kolektyvinės savivaldos, kiek įmanoma sumažinančios atstumą tarp sprendimų ir tų, kuriuos sprendimai paveiks. Šiandieninėmis sąlygomis toks (manau, sutiksi) racionalus noras yra visiškai revoliucinis. Ir gerai – jei taip, aš noriu revoliucijos, kad žmonių likimai taptų jų pačių, o ne atstovų ar vadovų reikalu.

Habermasas: Aš nemanau, kad tavo minėtas perteklius yra tiek išoriškas visuomenei, kad atsižvelgimas į jį reikalautų sugriauti tai, ką turime, kad galėtume perstatyti iš naujo, o tada tikriausiai vėl iš naujo ir vėl iš naujo (gal ir lengviau), nes perteklius visada to reikalaus. Tavo vizijoje galios klausimas ne mažiau neišspręstas nei mano – privilegijuotieji nesuteiks galios nu-galintiesiems, jei tik turės tam galimybę ir bent mažiausią pasiteisinimą – ir jei norėsime steigti naujas institucijas, ir jei norėsime būti išgirsti ir suprasti esamųjų.

Iš kur tavo minėti su kapitalistinėmis vertybėmis prasilenkiantys individai turi kitas vertybes, jei ne iš kitų institucijų, kurios egzistuoja toje pačioje kapitalistinėje struktūroje ar šalia jos (kaip pažiūrėsi)? Kas išaugino tokius individus, jei ne ta pati visuomenė? Yra daug modernybės diskursų ir daug institucijų, kurios galbūt ne vienodai stiprios, bet egzistuoja vienu metu ir vienoje vietoje. Komunikacinis protas yra decentruotas ir komunikaciniame lauke dalyvauja aibė gyvenamųjų pasaulių. Gyvenamasis pasaulis save reprodukuoja tiek, kiek išpildo tris funkcijas, kurios peržengia veikėjų perspektyvas: kultūrinių tradicijų propagavimą, grupių integraciją per normas ir vertybes, ir tolimesnių kartų socializaciją. Nežinau, kaip kitaip paaiškinti tavo išskiriamus individus.

Castoriadis: O man atrodo, kad tu per daug stengiesi viską paaiškinti iki galo (kas yra neįmanoma), todėl ir turi vilties, kad įmanomas iki galo sutvarkytas komunikacinis procesas. Net jei mano minėti individai palaikomi užspaustų institucijų, jų vertybės ir veikla vis tiek yra pertekliški centrinių dabartinės visuomenės reikšmių atžvilgiu. Komunikacinis protas turėtų būti decentruotas, bet dar kartą pakartosiu – nemanau, kad yra.

Ekonomika (maskuojama ar pratęsiama nacionalistinių pasakojimų) šiandien yra svarbesnis centras nei kiti, ir bet kas, kieno gyvenamasis pasaulis nepamatuojamas ekonominiais kriterijais, iš šio dominuojančio centro perspektyvos atrodo kaip bepročiai, kurių kalbėjimo beveik neįmanoma suprasti. O ir iš šių „pašalintųjų“ perspektyvos visiškai neaišku, kodėl reiktų savo kalbėjimą formuoti taip, kad jis būtų geriau integruojamas esamų galių. Visiškai suprantu kovas, kurios reikalauja ne integracijos, o aiškaus antagonizmo ir naujo steigimo.

Kam darbuotojams, kurie gauna centus palyginti su įmonės pelnu, siekti didesnės viršininko malonės, jei kur kas patrauklesnė perspektyva – patiems valdyti gamybą ir išsimokėti tiek, kiek realiai iš jos uždirba? Kodėl homoseksualai turėtų tenkintis leidimu tuoktis ir įsivaikinti, jei buržuazinė branduolinė šeima nuo pat pradžių yra prievartos prieš bet kokį skirtumą šaltinis? Kas iš to, kad JAV prezidentas juodaodis, jei milijonai kitų JAV juodaodžių, jau nekalbant apie meksikiečius, patiria tą pačią savimi patenkintų baltųjų institucijų palaikomą socialinę atskirtį ir diskriminaciją kaip ir prieš šimtą metų?

Radikalus institucijų keitimo poreikis kyla ne iš esamų institucijų, o iš etinio kasdienės patirties perviršio, kai ne tik dalyvauju instituciniame procese, bet ir patiriu jį kaip sau ir/ar kitiems gerą ar blogą, geresnės padėties vizijos ir valios jos siekti. Ši kasdienė patirtis vyksta institucinėje erdvėje, tačiau priešinasi statiškam instituciniam procesui, jį plėtodama ir parodydama platesnes galimybes.

Worker. Roger Reuver nuotr.

Worker. Roger Reuver nuotr.

Habermasas: Na gerai, paplėtokime tavo siūlomą autonomiškos visuomenės idealą. Štai žmonės masiškai perima ir perkuria institucijas, pastatydami į centrą naują principą, savivaldą, ar ne? Tačiau radikali savivalda reikštų nuolatinį naujų institucijų steigimą. Tokia vis naujas institucijas steigianti ir senąsias griaunanti visuomenė prarastų bet kokį vertybinį pagrindą ir atskaitomybę už savo veiksmus.

Kitaip tariant, tu siūlai egzistencialistinę politiką, kur „viskas galima“ – o politikoje kaip tik neturėtų būti viskas galima, nes reikia atsižvelgti į daugelio jos dalyvių perspektyvas ir pozicijas! Tai liudija tragiškos istorinės patirtys, kurios prisidėjo formuojantis dabartinėms socialinėms ir politinėms normoms, saugančioms mus nuo klaidų kartojimo. Šis moralumas gali kisti, tačiau ne vienu ypu apsiversdamas ant galvos.

Man atrodo, kad tu nutolsti nuo būtent kasdienės veiklos, jei nustatai tokį santykį tarp spontaniškos pasaulius atskleidžiančios įsivaizduojamybės ir kasdienio darbo ir santykių plotmės, persunktos istorinio moralumo – visuomenė tampa naujas kalbas ir pasaulius kuriančiu dievu, nutraukiančiu bet kokius intersubjektyvaus ir kontekstualaus veiksmo apribojimus. Aš įsitikinęs, kad į šiuos apribojimus atsižvelgiantis prognozuojamas ir nuoseklus institucijų keitimas yra kur kas saugesnis būdas pasiekti norimų pokyčių nei nuolatinis eksperimentavimas vis pradedant iš naujo ir galbūt kartojant tas pačias klaidas. Tavo vizijoje niekas negali užtikrinti, kad „pašalintieji“ iš esamų centrinių reikšmių netaps dar labiau išnaudojamais savęs pačių ar nepratęs tų pačių represijų prieš kitus.

Castoriadis: Ir dėl šios rizikos verta palaikyti esamą išnaudojimą ir susvetimėjimą? Man atrodo, kad tu sieki ne išlaikyti kasdienes vertybes, o paversti jas vieninteliu politikos šaltiniu, t. y. iš esmės išlaikyti status quo, kai kiekvienas sprendimas tebūtų esamų normų suma ir mišinys, neatsižvelgiant į tai, kaip esamos normos dalyvauja galios paskirstymo ir išlaikymo procese.

Mano įsitikinimu, būtent nauju steigimu pasipriešindami esamoms represyvioms institucijoms žmonės turi geriausias galimybes savo kasdienes vertybes padaryti tvaresnes. Būtent dėl to, revoliucija, kaip ją įsivaizduoju, nėra nei tabula rasa pasekmė, nei gali sukurti tabula rasa, net jei to siektų. Ji yra socialiai / istoriškai paruošta; ji vyksta apribota konkrečių sąlygų, dažnai pratęsia jau egzistuojančias tendencijas ar prie jų sugrįžta. Rizika neišvengiama bet kokioje žmogiškoje veikloje, taip pat ir politikoje. Sakyčiau, kad mažesnė rizika yra išmokti gyventi rizikuojant ir praktikuoti savarankišką apsiribojimą, be kurio neįsivaizduoju autonomiškos politikos, nei stengtis užkirsti kelią bet kokiai klaidai ir nukrypimui nuo normos (tai dar vadinama fašizmu).

Habermasas: Atrodo, kad ten, kur aš matau procesą, tu matai stagnaciją, o ten, kur tu matai progresą, aš matau chaosą.

Castoriadis: Manau, kad tavo komunikacinės procedūros galėtų visai neblogai veikti mažesniame politiniame lygmenyje kaip vidinės grupių komunikacijos, kur lengviau atsverti galios pozicijas, principas, jei jis būtų savarankiškai pasirenkamas. Tačiau platesniu lygmeniu išties sakyčiau, kad toks principas lemtų politinę stagnaciją ar net pražūtingą konformizmą.

Habermasas: O man kaip tik atrodytų, kad eksperimentavimas su naujomis praktikomis galėtų vykti mikrolygmenyje, bet būtų pražūtingas didžiajai politikai.

Castoriadis: Ką gi, manau, jei dėl ko galime būti tikri, tai kad šis mūsų pokalbis vargu ar paskatins veiksmą viena ar kita kryptimi.

Habermasas: Bet tu grįžti į pradžią. Aš sakyčiau, kad nors ir nesutarėme iki galo…

Castoriadis: Tikrai ne.

Habermasas: …bet atradome artimų taškų. Komunikacija įvyko, tarp mūsų atsirado bendras laukas, kuris gali plėstis, jungtis su kitais ir prisidėti prie bendro supratimo apie tai, kas pageidaujama ir priimtina.

Castoriadis: Gal, abejoju, bet tikriausiai abu liekame su klausimu, kaip skirtingos vertybinės (kas dažniausiai reiškia – ir materialinės) pozicijos gali įgyti galios ir tapti reikšminga platesnio gyvenamojo pasaulio pokyčio dalimi.

Habermasas: Gal surengiam diskusiją šituo klausimu?

Castoriadis: Gal geriau paskelbiam kur spaudoj, kad nepritariam privalomai karinei tarnybai ir taip prisidedam prie labiau praktinio ir kryptingo bandymo pakeisti komunikacinio lauko pobūdį?

Habermasas: Aš nesakyčiau, kad kraštutinai nepritariu. Suprantu ir argumentus už.

Castoriadis: Vaje. Tuomet pasimėgaukim dar saule, gal atgausiu viltį.

Habermasas: Gerai. O aš pamąstysiu.